И. МЕРКУЛОВА: 15:35 в Москве. Вы слушаете «Эхо Москвы», дневной «Разворот». Мы сейчас будем говорить о нефтяных делах. У нас на прямо телефонной связи Сергей Глазьев, бывший министр внешнеэкономических связей, руководитель Национального института развития, глава Таможенного союза при ЕврАзЭС.
С. ГЛАЗЬЕВ: Добрый день.
А. ПЛЮЩЕВ: Это катастрофа или нормальное явление?
С. ГЛАЗЬЕВ: Это ожидалось, и давно. На самом деле колебание цен на нефть подвержены таким резким скачкам. Происходит это не часто.
И. МЕРКУЛОВА: Но не в два же раза, правда?
С. ГЛАЗЬЕВ: Почему? И в пять раз. Это обычное дело для нефти. Аналогичная ситуация была в 70-е годы, затем в 30-е годы, накануне Великой Депрессии точно так же вела себя цена на уголь. Такие резкие скачки цен происходят в периоды структурной перестройки мировой экономики, в связи с переходом на новых технологический уклад, когда старое производство уже не даёт прежней отдачи и на конечной фазе цикла длинной волны, это большие этапы, которые охватывают 30-40 лет. Когда очередной технологический уклад подходит к фазе насыщения, обычно происходит резкий скачок цен на энергоносители и сырье в связи с тем, что идёт избыточный спрос. В то время, как мощности отстают.
И после этого резкого повышения цен, экономика получает сигнал, что необходима структурная перестройка. Инвестиции, вложенные в старое производство, перестают давать отдачу.
А. ПЛЮЩЕВ: Экономика мировая?
С. ГЛАЗЬЕВ: Ведущие страны, которые лидируют в экономическом развитии. Они после всплеска цен на нефть, экономика получает сигнал, что старые производственные цепочки уже не дают должной отдачи и капитал начинает выходить из устаревших производств, а новые технологии, как правило, в этой фазе еще не вполне зрелые. И далеко не сразу капитал к ним пробивает дорогу, требуется период рисков и он, как правило, сопровождается большими флуктуациями на финансовом рынке. То, что мы сегодня наблюдаем, это уже завершающий этап структурной перестройки мировой экономики, когда цена на традиционные энергоносители, базовые, падает из-за того, что снижается спрос, а спрос снижается потому, что экономика идёт на новые технологии, на новый виток, на новую длинную волну экономического роста, где энергоемкость производства уже существенно меньше.
Поэтому падение спроса на энергоресурсы будет носить долгосрочный характер, новый технологический уклад, который сегодня бурно растет темпом 35-50% в год в США, уже предъявляют меньший спрос на энергоносители. Энергоемкость валового продукта будет существенно ниже. Причем ниже не на 5-10%, а может быть даже в два раза ниже. Соответственно, цены на нефть придут на тот уровень, который был до кризиса.
И затем тоже самое произойдет с ценами на конструкционные материалы, т.е. тот период высоких цен на нефть, который мы переживаем последние 8 лет, заканчивается. Он был бы короче, если бы нефть не использовали в качестве квазиспекулятивного документа. Если бы нефть не стала инструментом финансовых спекуляций нефтяных контрактов, я думаю, что падение цен произошло бы еще три года назад.
М. ГАЙДАР: Сергей Юрьевич, Вы объяснили, почему произошло падение цен на нефть, Вы поставили мировой контекст. Скажите, пожалуйста, для России то, что цены на нефть падают - это хорошо или плохо? Слушатели «Эха Москвы» сегодня в утреннем эфире ответили, что это хорошо. Большая их часть, 60%. Как Вы считаете?
С. ГЛАЗЬЕВ: Для промышленности России, для граждан, для транспорта это хорошо, бензин будет дешевле.
М. ГАЙДАР: А почему бензин не дешевеет? Цены упали больше чем в два раза, а бензин не подешевел?
С. ГЛАЗЬЕВ: Я думаю, подешевеет, он не дешевеет потому, что у нас нет антимонопольного министерства. У нас ФАС существует только для вида.
А. ПЛЮЩЕВ: Она сегодня повелела, чтобы снизили цены на бензин, и обещала проверить. То есть, у нас только по повелению, а не благодаря законам рынка?
С. ГЛАЗЬЕВ: Согласно законам рынка, если отрасль монополизирована, то согласно этим законам в ней нет конкуренции. Монополисты, если их не одергивать, могут цену задирать как угодно высоко. А по нефтеперерабатывающей промышленности у нас классическая олигополия. Несколько крупных компаний разделили страну на зоны.
И. МЕРКУЛОВА: Исходя из наших реалий, то, что нефть падает, это хорошо для нас?
С. ГЛАЗЬЕВ: Вы мне не дали завершить мысль.
И. МЕРКУЛОВА: Мы просим прощения.
С. ГЛАЗЬЕВ: Для обрабатывающей промышленности, особенно энергоемких отраслей, которые потребляют нефть и нефтепродукты, для химической промышленности – это возможность получить дополнительные доходы, в связи со снижением издержек. Для бюджета это проблема, потому, что бюджет у нас сформирован под цену, если я не ошибаюсь, около 80 долларов за баррель. Если цена упадет ниже, то мы рискуем вместо профицита бюджета получить дефицит. Должен сказать, что эти высокие цены на нефть, они не очень способствовали благополучию наших бюджетных отраслей, поскольку львиная доля сверхприбыли от нефти уходила не на наше здравоохранение и науку, а на поддержку американского дефицита бюджета.
Грубо говоря, мы финансировали американские военные расходы во вред себе. Символические процентные ставки. В то время, как наша собственная экономика задыхалась из-за нехватки денег и вынуждена была занимать там же за рубежом деньги в 3-5 раз дороже. Иными словами, большую часть сливок от нефтяного бума получила не наша экономика и не наш бюджет.
И. МЕРКУЛОВА: А представляете, что будет теперь, когда цены падают. И судя по всему, будут продолжать падать?
С. ГЛАЗЬЕВ: Если они упадут ниже вот этой отметки, зафиксированной в бюджете….
И. МЕРКУЛОВА: Они уже упали.
С. ГЛАЗЬЕВ: Знаете, они же упали в конце года, а мы должны иметь в виду среднегодовую оценку. Уже профицит бюджета сегодня ожидается в размере порядка 2-3 трлн рублей.
М. ГАЙДАР: Что обсуждать бюджет этого года? Нужно думать о бюджете следующего года.
С. ГЛАЗЬЕВ: Мы, к сожалению, упускаем момент, когда можно было резко снизить налоговое бремя, скажем, отменить НДС. Следующий год – это последний год, когда еще есть возможность отменить НДС без потери сбалансированности бюджета.
М. ГАЙДАР: Мы бы недополучали доходов от нефти и от НДС. Разве не получается в этом какое-то противоречие?
С. ГЛАЗЬЕВ: Профицит бюджета в этом году и прошлом, в течение пяти прошлых лет, превышал сборы за НДС, социальный налог, налог на прибыль, это всё было равно примерно профициту бюджета. Мы могли бы стать налоговым раем и дать толчок развитию экономики. Вместо того, чтобы вытаскивать из экономики деньги, которых не хватает, и отправлять их за границу. Вот сейчас мы этот бумеранг в каком-то смысле раскручиваем обратно. Поскольку наши лучшие предприятия были вытеснены денежной политикой за границу, сейчас они теряют кредиты, зарубежные банки сворачивают кредитования российских предприятий.
Мы должны забирать Стабфонд и возвращать эти деньги обратно в экономику, компенсируя отзыв иностранных кредитов. И таким образом поддерживая уровень экономической активности.
М. ГАЙДАР: Когда Вы говорите «отправлять, направлять деньги», Вы кого имеете в виду?
С. ГЛАЗЬЕВ: Речь идёт о наших крупных корпорациях, которые позанимали деньги за рубежом.
М. ГАЙДАР: В том числе нефтяных?
С. ГЛАЗЬЕВ: Прежде всего нефтяных, частично металлургических, Газпром, плюс крупные банки позанимали денег. В сумме они позанимали примерно на 400-500 млрд долларов. Это сравнимо с нашими валютными резервами. Речь сегодня идёт об очень существенном маневре в денежной политике. Мы должны вернуть экономике те деньги, которые у нее забрали в виде стабилизационного фонда, вернуть теперь уже, как кредиты компаниям, которые сталкиваются с тем, что у них отбирают сегодня кредиты, которые они получили извне. И таким образом сбалансировать нашу финансовую ситуацию.
Что касается производственной сферы, которая обеспечивает главную тягловую силу в экономике, то есть риск, что те меры, которые денежные власти предпринимают по спасению финансовой системы, они не будут эффективными потому, что деньги не дойдут до производственной сферы. И в результате многие отрасли могут остановиться просто из-за отсутствия оборотных средств, поскольку объём кредитов сжимается не только в части, которые были получены за границей, но и по всей нашей экономике.
Заемщиками выступали коммерческие банки. И те банки, которые занимали деньги за рубежом и выдавали кредиты под залог ценных бумаг, сегодня оказываются у трудном положении, им приходится сжимать кредитную массу.
И. МЕРКУЛОВА: А почему деньги не дойдут до конечного адресата? И премьер Путин об этом тоже говорил.
С. ГЛАЗЬЕВ: Потому, что, к сожалению, те меры, которые сегодня спланированы, они не предполагают механизма контроля.
И. МЕРКУЛОВА: То есть, они просто прилипнут где-то по пути.
С. ГЛАЗЬЕВ: Это уже очевидно сейчас. Если кредит на рынке раздаётся под 25-35, уже 40% называют ставки, с которыми сталкиваются производственные предприятия. Коммерческие банки отзывают свои кредиты или не дают новых по старым условиям. Вместо этого предлагают поднять процентные ставки. Ясно, что предприятия обрабатывающей промышленности, у которых рентабельность 8% в среднем, не могут взять кредит под 25%.
М. ГАЙДАР: То есть проблема в том, что они не нужны с такими высоки ставками. Они не по силам.
С. ГЛАЗЬЕВ: Конечно, получается, что дешевые деньги, которые выдает правительство и ЦБ, они поступают в банковскую систему под 12% годовых, в будущем году планируется под 8% или под 6% даже. Сами коммерческие банки их перегоняют клиентам под 25,30% и выше. Эти деньги уйдут не в производственный сектор, а по карманам посредников, а затем они зависнут на финансовом рынке и станут…
И. МЕРКУЛОВА: А то что премьер Путин на это внимание обратил, это сыграет роль или всё бесполезно?
С. ГЛАЗЬЕВ: Я надеюсь, что сыграет. У нас административная вертикаль довольно сильно над бизнесом довлеет. Если правительство скажет банкирам, что они будут следить за тем, чтобы эти деньги довели до конечных заёмщиков на тех условиях, по которым выдавали деньги до кризиса, их же получают дешевыми, зачем поднимать процент? Это чистая спекуляция. И деньги дают банкирам не для того, чтобы они обогатились или разогнали финансовый рынок, а для того, чтобы удержать стабильность экономики. Деньги довести до реального сектора.
И здесь я хотел бы сформулировать два предложения. Я об этом говорил в торгово-промышленной палате позавчера. Нам очень важно сейчас предпринять все средства для того, чтобы как можно больше денег доходило до реального производственного сектора. В том числе подумать и о налоговой реформе в этой ситуации. А именно отменить налог на добавленную стоимость. Это было бы чрезвычайно важно и уместно сделать сейчас, пока еще в бюджете профицит, пока…
М. ГАЙДАР: Сергей Юрьевич, скажите, откуда придут деньги, откуда правительство возьмет деньги, которое оно получало от налога на добавленную стоимость? Насколько я знаю, это 20% от налоговых поступлений.
С. ГЛАЗЬЕВ: Есть расчеты, которые показывают, что при сохранении нынешних цен на нефть на уровне среднегодовых, и на газ, цена 500 долларов.
М. ГАЙДАР: Нынешних – это сегодняшних, ниже 70?
С. ГЛАЗЬЕВ: Среднегодовых.
М. ГАЙДАР: Это где-то 110.
С. ГЛАЗЬЕВ: У нас есть несколько резервов. Налог на добычу полезных ископаемых для газа сегодня в 20 раз меньше, чем для нефти. Это удивительное дело. Газ у нас торгуется с колоссальными сверхприбылями. Цена на газ растёт на 30% каждый год. А налог остаётся символическим. Поэтому для того, чтобы выровнять налогообложение энергетической области, с учетом повышающихся цен на газ, у нас есть большой резерв. Мы можем в пять раз поднять налог на добычу полезных ископаемых, на газ. И сбалансировать выпадающие потери от НДС.
Второй вариант. Если мы отменяем НДС и одновременно с этим сталкиваемся с дефицитом торгового баланса из-за того, что цены на нефть падают, у нас импорт растет быстрее экспорта, мы должны просто регулированием курса рубля выровнять сбалансированность платежного баланса. Расчеты показывают, что в случае, если курс рубля у нас будет двигаться вслед за ухудшением торгового баланса, мы автоматически будем получать доход, который, выйдя на равновесие, сбалансирует потери от НДС.
Нам не нужно вводить новых налогов, достаточно сохранить…
М. ГАЙДАР: …валютное регулирование – вот ответ на кризис.
С. ГЛАЗЬЕВ: Валютное регулирование в управляемом режиме. И если мы сохраняем НДС на импорт, есть такой еще вариант, обнулить НДС внутри экономики, но сохранить НДС на импорт. Мы таким образом полностью компенсируем выпадающие доходы.
М. ГАЙДАР: Скажите пожалуйста, Вы говорите про компании, про финансовый рынок. А населению что ожидать? Бюджет недополучит доходы, Ваши меры не будут приняты. Что произойдет? При цене на нефть 60, что произойдет. И что произойдет, если цена упадет до 20 долларов за баррель?
С. ГЛАЗЬЕВ: Самое главное сейчас – добиться того, чтобы деньги, выделяемые правительством и ЦБ дошли до производственных предприятий. Самая большая угроза – это переход финансового кризиса в экономическую депрессию. И эта угроза реализуется на наших глазах уже сейчас, мы видим, что крупные, платежеспособные, здоровые предприятия, которые выпускают, имеют хорошие перспективы роста, они сталкиваются с таким произволом банкиров, которые задрали процентную ставку до 25 и выше, они объявляют о том, что прекращают расширение производства, они его планируют свернуть частично. И я знаю много примеров в машиностроении, где руководство предприятий уже планирует введение сокращенной рабочей недели, в связи с сокращением производства, из-за того, что нет оборотных средств.
А их нет из-за того, что банки отзывают старые кредиты, пересматривают процентные ставки и таким образом из-за того, что денег не хватает, останавливается реальное предприятие.
М. ГАЙДАР: У нас слушатель на эту тему прислал вопрос. Почему бы правительству не дать деньги предприятиям напрямую?
И. МЕРКУЛОВА: Раз ситуация такая кризисная…
С. ГЛАЗЬЕВ: Это технологически невозможно, потому что даже в советское время деньги всегда шли через банки, через банковскую систему. И предприятия могут получить сегодня государственные деньги только через коммерческие банки. И есть ряд инструментов, которые можно было бы использовать. Во-первых, это ограничение процентной ставки, если банки получают кредиты под 12% годовых от правительства на два года, они не должны ими спекулировать и должны выдавать конечным заемщиков не более чем под 14% годовых.
Необходимо расширить инструменты ЦБ. Если сейчас деньги ЦБ печатает только под покупку иностранной валюты, необходимо от этого механизма перейти к эмиссии денег под спрос со стороны предприятий наших. Коммерческие банки должны получать доступ к кредитным ресурсам ЦБ под залог векселей этих предприятий и тогда получается прямая связь: ЦБ деньги эмитирует для реального сектора экономики через коммерческие банки, используя в качестве инструмента контроля векселя предприятий-конечных заемщиков.
Этот механизм позволил Европе стать на ноги после войны, в отсутствие валютных резервов и разрушенной промышленности.
М. ГАЙДАР: А с рынком труда что будет происходить? Может быть, для того, чтобы помочь рынку труда не только снизить НДС, но и снизить или отменить единый социальный налог, который является серьёзным налоговым бременем?
С. ГЛАЗЬЕВ: Единый социальный налог уже отменяют, вместо него вводят механизм страхования по социальным обязательствам государства, это более прогрессивная норма. Но она привела к усилению финансового бремени на бирже, потому, что замена налога страховыми платежами для предприятия большой разницы не имеет и налоговое обложение только увеличилось. Поэтому увеличение финансового бремени на бизнес в связи с социальной реформой, реформой пенсионной системы, плюс ещё у нас минимальная зарплата выходит на прожиточный минимум, наконец-то у нас трудящиеся будут получать хотя бы не ниже прожиточного минимума, но все это означает увеличение расходов. И их нужно компенсировать.
Отмена НДС, которая параллельно даст нам существенное освобождение экономики от коррупции, от административного произвола, поскольку НДС – это главный коррупционный инструмент в нашей экономике. Даст возможность не только оставить у предприятий значительную часть оборотных средств, но и снизить коррупционные издержки, снизить издержки на администрирование налогов, потому, что 60% времени бухгалтера предприятий тратят на НДС.
У нас освобождается значительная часть времени сотрудников, можно трудоустроить еще примерно полмиллиона инспекторов налоговой инспекции, отправить их работать в народное хозяйство.
М. ГАЙДАР: Бухгалтеров тоже придётся трудоустраивать.
С. ГЛАЗЬЕВ: Ну, на бухгалтеров всегда есть спрос. У нас появляются квалифицированные кадры, которые знают, как управлять экономическими потоками и финансами. Это все пойдет только на пользу. Если такого рода меры предпринять и проконтролировать целевое использование кредитных ресурсов с тем, чтобы они дошли до предприятия, то кризиса можно избежать. Можно избежать перехода финансового кризиса в экономическую депрессию. Но делать это нужно быстро, в течение 2-3 недель.
Если в течение месяца деньги до предприятия реального сектора не дойдут, мы столкнемся с тем, что финансовый кризис перетечет в экономическую депрессию.
А. ПЛЮЩЕВ: Это Сергей Глазьев у нас на связи, бывший министр внешнеэкономических связей, руководитель Национального института развития, глава Таможенного союза при ЕврАзЭС. В Москве 15:57.
М. ГАЙДАР: Последний вопрос. Я хотела бы услышать от Вас, что ждать простому человеку, как этот кризис, который может перейти на предприятия, как его человек почувствует?
С. ГЛАЗЬЕВ: Если меры будут приняты правильно и деньги пойдут в производственный сектор…
М. ГАЙДАР: А если нет?
С. ГЛАЗЬЕВ: А если деньги останутся в финансово-спекулятивных операциях, тогда у нас будет высокая инфляция, всплеск инфляции произойдет, несмотря на снижение цен на нефть. Во-вторых, бюджет столкнется с дефицитом, следовательно будут пересмотрены, могут быть пересмотрены меры по повышению зарплат, что еще больше усилит разрыв между богатыми и бедными. И самая страшная угроза – рост безработицы, который может произойти, если предприятия не получат доступа к дешевым кредитам.
И. МЕРКУЛОВА: А почему не падает доллар? Об этом спрашивают многие наши слушатели. Казалось бы, такие проблемы в Америке…
С. ГЛАЗЬЕВ: Я хочу сказать, что доллар обязательно упадет, потому, что американцы сегодня тушат пожар керосином, т.е. они пытаются стабилизировать финансовый рынок за счет печатания денег и за счет национализации плохих долгов, что ведет к росту стоимости их обслуживания. Уже сейчас госдолг США вырос в 1,5 раза, за эти кризисные месяцы. И этот долг придется обслуживать, печатать еще больше денег. Количество нефтедолларов неизбежно вырастет в будущем году. Это, в свою очередь, приведет к девальвации.
Доллар не падает по двум причинам – потому, что спекулятивный капитал ринулся в Америку покупать подешевевшие активы, акции многих предприятий упали в 10 и в 30 раз, поэтому есть чем поживиться. Упали цены на недвижимость. И Китай сегодня предпринимает очень серьёзные усилия, чтобы помочь США сбалансировать свою финансовую систему. Китайцы, несмотря на очевидный риск падения доллара, продолжают вкладывать свои валютные накопления, резервы, в доллары.
И. МЕРКУЛОВА: Не хотят терять своего торгового партнера.
С. ГЛАЗЬЕВ: Да, не хотят терять своего главного партнера, потому, что кризис в Америке ведет к сокращению спроса на китайские товары, значит депрессия моментально переходит в Китай.
И. МЕРКУЛОВА: Спасибо. По-моему, исчерпывающе. Сергей Глазьев, бывший министр внешнеэкономических связей, руководитель Национального института развития, глава Таможенного союза при ЕврАзЭС в прямом эфире «Эха Москвы».
