А.ВЕНЕДИКТОВ: 17 часов и 13 минут в Москве, еще раз всем добрый вечер, у микрофона Алексей Венедиктов. Сегодня это программа «Ищем выход», и у нас в гостях Андрей Фурсенко, министр образования, замечу я, и науки. Меня очень часто критикуете вы, уважаемые слушатели, за то, что я упираюсь в свою среднюю школу и не касаюсь вопросов высшего образования, вопросов науки, а это Министерство образования и науки. Сегодня, я сразу вам хочу сказать, я максимально буду упираться в тему науки. Напоминаю, идет видеотрансляция на нашем сайте echo.msk.ru. Естественно, вы можете задавать министру вопросы, +7 985 970-45-45. Пришло 114 вопросов. Андрей Александрович, во-первых, добрый день.
А.ФУРСЕНКО: Добрый день.
А.ВЕНЕДИКТОВ: 114 вопросов на сайт, из них половины, естественно, я не понял. Но если брать то, что касается науки, главный вопрос – я сразу захожу на него – 2200 ученых подписали письмо с просьбой в том числе усилить финансирование науки в защиту российского фонда фундаментальных исследований. Однако, в 2010 году – тут многие пишут – бюджет вот этого российского фонда фундаментальных исследований сокращен на 30%, в 2013 году сократить планируется еще больше. Очень многие пишут с обидой вам о том, что и в 90-е, и в 2000-е именно российский фонд фундаментальных исследований поддержал и спасал российскую науку. Да, нам пишут, что не все эффективно, даже те люди, эксперты РФФИ. Но тем не менее, это был единственный канал и продолжает оставаться, который поддерживает, как я понял, массовую науку. «Что, ФЦП «Кадры» и «мегагранты» эффективнее?» - пишет физик из Троицка? Андрей Александрович, давайте по РФФИ и так далее. Он смотрит свой iPad, у него там цифры – я просто говорю для тех, кто...
А.ФУРСЕНКО: Да. Я их так их помню, на всякий случай проверяю себя.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Давайте.
А.ФУРСЕНКО: Ну, во-первых, действительно, я согласен с подписантами, фонд РФФИ, РГНФ для прикладных исследований фонд содействия развитию малых форм предприятий, который больше в народе известен как фонд Бортника – очень эффективные инструменты и они должны, на мой взгляд, поддерживаться в первую очередь. До 2008 года.
А.ВЕНЕДИКТОВ: До кризиса?
А.ФУРСЕНКО: До кризиса удавалось выдерживать соотношение, которое прописано было в соответствующих документах. Это 6% от расходов на гражданскую науку выделяется на РФФИ, 1% на РГНФ и 1,5% на фонд содействия развитию малых фонд предприятий.
А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть это было прописано где-то, да?
А.ФУРСЕНКО: Это было прописано. Правда, эта пропись – она, как бы, повисла в воздухе, потому что, по-моему, с 2004 года такая графа «Расходы на науку» из бюджета исчезла – она была раздроблена по целому ряду статей. Поэтому, строго говоря, мы не могли, ну, формально мы не могли сосчитать, вот, сколько это 6%.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, в фонде, наверное, считалось. В фонде считалось.
А.ФУРСЕНКО: И мы считаем. И начиная с 2005 года, то есть так, напомню, с того момента, когда было создано новое министерство, это соотношение выполнялось. В 2008 году оно было немножко нарушено в сторону уменьшения из-за того, что начали резко увеличивать финансирование науки через прикладные целевые программы. Через программы, там, гражданской авиации...
А.ВЕНЕДИКТОВ: Подождите, но денег стало меньше? Столько же?
А.ФУРСЕНКО: Нет, денег было все время больше. Денег было все время больше, и максимальные деньги фонд получил в 2009 году, получил максимальные...
А.ВЕНЕДИКТОВ: Максимальные за все время?
А.ФУРСЕНКО: Максимальные деньги за все время. Он получил в 2009 году, ну, по инерции, как бы, получил и нам удалось его отстоять – это было чуть больше 7 миллиардов рублей.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Записал. А на 2010-й год?
А.ФУРСЕНКО: А на 2010-й год его хотели срезать очень сильно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Минфин? Нет, давайте называть. Минфин?
А.ФУРСЕНКО: Ну, значит...
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну а кто? Путин?
А.ФУРСЕНКО: Нет, нам были доведены ориентировки Минфина. Было совещание согласительное с участием председателя правительства, и в результате мы договорились, что были выделены дополнительные деньги, и на 2010-й год определен объем этого фонда 6 миллиардов рублей.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот это, видимо, и есть. Даже не 30%.
А.ФУРСЕНКО: Эти 6 миллиардов рублей... Нет, ну, это был 2010-й по сравнению с 2009-м.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да-да-да. Ну вот они говорят «на 30%». Это больше, чем на 30... А, нет, не больше. Ну, 30%.
А.ФУРСЕНКО: Это было... Уменьшилось все. Тем не менее, эти деньги больше, чем то, что было выделено, например, в 2007 году.
А.ФУРСЕНКО: Алексей Алексеевич, я это понимаю, но я просто говорю. Дальше. На этот год планировалось выделение опять, очень резко там было предложено сократить этот фонд. Тем не менее, мы в достаточно сложных переговорах с Минфином, Минфин согласился и поддержал сохранение на том же уровне, на 6 миллиардах.
А.ВЕНЕДИКТОВ: На 2011-й год?
А.ФУРСЕНКО: На 2011-й год. И хотя в проектировках трехлетних стоит на 2012-й год 4 миллиарда 300 миллионов. Собственно говоря, это то, что планировали и на 2011-й год предлагали. Я абсолютно убежден, что эта сумма будет пересмотрена и что так же, как и фонд гуманитарных исследований будет тоже в объеме, там, 1 миллиарда, который мы поставили, точно так же и фундаментальная минимальная цифра будет 6 миллиардов.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, вот, смотрите. Вот, Борис, физик из Троицка, все-таки. Здесь речь идет о том, что здесь уменьшается. Но, ведь, и увеличивается, видимо, ФЦП министерское, да? Вот, кадры. То есть, на самом деле, деньги есть, они просто перераспределены в другую трубу.
А.ФУРСЕНКО: Знаете, ФЦП были точно так же увеличены на 2009-й год. По сравнению с 2009-м годом были определенные ограничения введены, и по сравнению с паспортом программы (есть такое понятие паспорта программы) 2 федеральных целевых программы исследований и разработки и программа «Научно-педагогические кадры», одна из них была сокращена, по-моему, на 40%, другая была сокращена на 55%, если я не ошибаюсь.
А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть вы хотите сказать, что и ФЦП сократилось?
А.ФУРСЕНКО: Конечно. Были сокращены. Ну, было сокращено очень многое, как вы знаете. Значит, кто увеличился, это увеличился фонд Бортника, фонд содействия развитию. Он был увеличен на сегодня, на 2010-й год это 3 миллиарда 400 миллионов. Ну, вы видите, что по процентному соотношению это выше, чем то, что, как бы... Ну, если пропорционально их держать. А на следующий год планируемый объем этого фонда – это 4 миллиарда.
А.ВЕНЕДИКТОВ: В этой связи. Вот, давайте вернемся к такому финансированию. Что вы, вот, вы, Андрей Фурсенко – что вы считаете эффективным, какой способ финансирования российской науки вы считаете эффективным? Вот, забыли все эти РФФИ, министерство. Вообще?
А.ФУРСЕНКО: Вот, я могу сказать, что первое, что я считаю абсолютно эффективным и правильным – это как раз фондовое финансирование. И моя точка зрения заключается в том, что размеры фондов надо увеличивать. И более того, я предложил некие варианты Минфину и буду продолжать предлагать. Я считаю, что нам удастся за счет неких перераспределений средств в следующем году по сравнению с 6 миллиардами, минимальной цифрой, увеличить объем финансирования этих фондов, и РГНФ, и РФФИ. Ну, мне представлялось бы, что разумная цифра на сегодняшний день – это 8-9 миллиардов, хотя бы.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Суммарно?
А.ФУРСЕНКО: Нет. Ну, вот, РФФИ – от 6-ти, где-то раза в 1,5. Я считаю, он может и должен быть увеличен. И я считаю, что эта сумма – она абсолютно обоснована, и эта сумма – она будет разумной для того, чтобы обеспечить финансирование тех работ и тех направлений, за которые, собственно, и отвечает РФФИ. Потому что абсолютно ясно, что только через фонды финансировать науку невозможно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, ну вот это вот одно направление. То есть правильно я понимаю, что ученые, которые проводили 21-го митинг за вашу отставку в связи с РФФИ, должны проводить отставку Кудрина?
А.ФУРСЕНКО: Нет.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет. А как тогда? Андрей Александрович, то, что сокращается финансирование.
А.ФУРСЕНКО: Нет, я вообще считаю... Нет, я считаю, что вообще митинги по поводу отставки – они нельзя сказать, что вообще это правильный способ.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, это вопрос выбивания денег на науку. Вот, люди вышли не потому, что там не нравится рост Фурсенко или форма его ушей. Они считают, что вы не отстаиваете (как я понимаю их) их интересы, хотя должны как министр.
А.ФУРСЕНКО: Вы знаете как? Если результата нет, ну, вот, если формально, то, конечно, они должны приходить и требовать отставки Фурсенко. Потому что, собственно говоря, у них за это направление отвечает Фурсенко. Я считаю, что они, в принципе, не правы – не согласен с митинговыми методами. Я много раз...
А.ВЕНЕДИКТОВ: А вы встречались с ними? Вы встречались с профсоюзом РАН?
А.ФУРСЕНКО: Ну, я встречался до той поры, пока они просили о таких встречах. Потом они на определенном этапе об этих встречах перестали просить, считая, видимо, что гораздо проще требовать отставки, не встречаясь и не обсуждая проблемы глаза в глаза. Это потому, что когда ты обсуждаешь проблемы, то ты начинаешь брать на себя определенную ответственность за то, что появляется в ходе этих договоренностей. Но эта сторона – это не самая сильная сторона наших профсоюзов.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну хорошо, смотрите. Вот, фонды. Вы заявили сейчас свою позицию. Я думаю, те люди, которые нас слушают, ее услышали. Вопрос второй. РАН – какую роль в развитии науки она должна (мы говорим о будущем) играть? И правда ли, что вы хотите ее уничтожить, потому что она ничего не делает? Это вопрос отсюда, из моих вопросов. Из Троицка, по-моему, тоже.
А.ФУРСЕНКО: Ну, я думаю, что любой человек, который в минимальной степени знакомится с тем, что я говорю своими высказываниями, он знает, что я не хочу уничтожить. Более того, я повторял и повторяю: на сегодняшний день и на ближайшие 10-15 лет альтернативы институтам Академии наук в России нет. Это все равно ведущие научные организации. Другое дело, что, во-первых, должна быть реальная конкуренция. Не может организация быть монополистом с точки зрения определения того, как должна развиваться наука – это неправильно. Я считаю, что надо создавать условия, при которых ведущие университеты реально оказывают конкуренцию по отношению к Академии с точки зрения научных исследований, не только образования. Я считаю, что одновременно с этим должны создаваться новые структуры. Я считаю, что принципиально важно, что создана такая структура как Первый национальный исследовательский центр «Курчатовский институт». Институт, который берет на себя ответственность за определенное направление и который обеспечивает развитие некоего сектора. Причем, абсолютно конкурентоспособного. Обеспечивает не только в России, но и в мире, при этом используя в том числе и новые формы управления, и новые формы развития.
А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть вы считаете, что это альтернатива определенному направлению в Академии наук?
А.ФУРСЕНКО: Это не альтернатива.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Как центр.
А.ФУРСЕНКО: Нет.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, ну как центр. А что это?
А.ФУРСЕНКО: Это не альтернатива, я еще раз повторяю. Это реальный, с одной стороны, партнер. А с другой стороны, это реальная конкуренция.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Конкурент.
А.ФУРСЕНКО: Не может не быть конкуренции в науке.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но там же тоже академики, там же тоже есть академические институты. Вот они и там, и там.
А.ФУРСЕНКО: Нет, ну эта конкуренция и показывает, вот такая форма работает или другая. Потому что Академия, на самом деле, она... Вот это вторая вещь, о которой я говорил много раз, она должна меняться. Она меняется, на самом деле.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Куда, Андрей Александрович? Куда меняться? В какую сторону меняться?
А.ФУРСЕНКО: Я считаю, что должна внутри академических программ быть усилена составляющая конкурентности, программных подходов. Подходов, когда деньги выдаются не на содержание институтов, не на поддержку институтов, а на конкурентной основе поддерживаются те или иные программы.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, вот, смотрите, как интересно. Тоже был вопрос. Я его сейчас, конечно, не найду в этих 114-ти, но он точно был. А скажите, экспертиза... Вот, вы сейчас говорили «на основе проекта». Вот, как будет проводиться экспертиза этих программ? Вот, был вопрос: «А насколько, например, у нас международная экспертиза тех программ, которые будут получать гранты от государства?» Экспертиза – это же тоже вещь, извините, коррупционноемкая.
А.ФУРСЕНКО: Первый и единственный, насколько я знаю, опыт привлечения международных экспертов и экспертизы – как раз опыт нашего министерства. Впервые мы его сделали в рамках одной из наших федеральных целевых программ, программы нашей «Научные педагогические кадры». И сейчас мы очень широко его использовали при определении победителей так называемых «мегагрантов». Это гранты для ведущих ученых, которые должны создавать научные лаборатории, преподавать, опять же, в наших ведущих университетах.
Вот в этих последних грантах было точное определение, что каждое предложение должны экспертировать 2 иностранных эксперта и 2 эксперта российских. И, в общем, это соотношение было выдержано, и я могу сказать, что экспертиза показала, ну, показала, действительно, кто чего стоит.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну вот смотрите, про гранты Виктор из США пишет, научный сотрудник: «Недавно были объявлены мегагранты для переезда в Россию или перемещения внутри страны. Поддержка принимающей российской организации была выдвинута как обязательное условие, при этом на подачу грантов был дан один месяц, выделено. И не пытайтесь сказать, что это так, «Один месяц». Вы понимаете, что в контексте мировой практики подобных конкурсов это выглядит как насмешка над российской системой?»
А.ФУРСЕНКО: Ну, буду пытаться сказать, что это был не один месяц. Разговоры о том, что такие конкурсы будут объявлены, достаточно задолго велись. Я лично давал интервью журнал «Nature», по-моему, и говорил, что такие гранты будут объявлены. Это достаточно активно велось обсуждение в том же самом интернете. Да, действительно, у нас есть определенные правила, по которым мы не можем сильно расширять рамки, ну, от официального объявления конкурса до принятия заявки.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Не пора ли менять эту практику? – мой вопрос-то в этом. Считаете ли вы, что она мешает достичь цели, которую вы ставите?
А.ФУРСЕНКО: Она в каких-то случаях мешает. Но это связано в том числе и с нашими бюджетными вещами. Если мы гораздо больше имеем время, то мы не успеваем деньги выплатить. Я не хотел вдаваться бы сейчас в подробности...
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, ну проблемы...
А.ФУРСЕНКО: Проблемы есть. Давайте я лучше скажу, как мы решаем эту проблему.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Минута до новостей. Попробуйте.
А.ФУРСЕНКО: Мы в этот раз договорились. Совет, в принципе, принял решение о выделении не всех грантов, которые могли, а примерно половины – 40 грантов. И в ближайшее время мы объявим официально, ну, второй тур. А сейчас, вот, я вам говорю для «Эха Москвы», что такой тур будет и что те, кто хотят, и те, кто не получил в этот раз, могут и должны готовить свои предложения.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Андрей Фурсенко, министр образования и науки в прямом эфире «Эха Москвы». Я напоминаю вам, что у нас работает видеотрансляция, а также напоминаю, что вы можете присылать и уже присылаете свои вопросы по SMS +7 985 970-45-45. Сразу после новостей и рекламы мы вернемся в студию.
НОВОСТИ
А.ВЕНЕДИКТОВ: 17 часов 35 минут, Андрей Фурсенко, министр образования и науки, сегодня мы говорим про науку. А, вот, можно я такой блиц сделаю, Андрей Александрович. Экономист из Иркутска Александр задает: «Вот, могли бы вы представить себе и назвать нам, какое место у России по развитию научных исследований?» Ваша оценка.
А.ФУРСЕНКО: По-разному, по-разному.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, ваше представление. Где мы?
А.ФУРСЕНКО: Нельзя сказать, в целом. Можно говорить по уровню. Россия по-прежнему входит, ну, я думаю, по фундаментальным исследованиям однозначно входит в пятерку, в этом я абсолютно убежден.
А.ВЕНЕДИКТОВ: С кем?
А.ФУРСЕНКО: Ну, США. Я думаю, что... Дальше можно обсуждать.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, британцы, наверное.
А.ФУРСЕНКО: Британия, Германия, Китай, наверное, сегодня.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Уже подтянулся, да? Как страна.
А.ФУРСЕНКО: Как страна, может быть, нет столь глубоких исследований фундаментальных. Но тут же очень трудно отделить фундаментальные от прикладных – это тонкая грань. И, конечно, масштаб исследований, которые происходят в Китае, общее отношение к исследованиям – оно достаточно серьезное. Хотя, я бы сказал так. Уровень наших ученых, я думаю, все-таки, по фундаментальным исследованиям будет повыше.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А вот такой (он же задает, Александр из Иркутска) вопрос: «Какие объемы госфинансирования у лидеров? У США, у Британии, у Германии?» Какая практика?
А.ФУРСЕНКО: Опять же, общее финансирование или в долях? У нас...
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, именно «гос», я подчеркиваю.
А.ФУРСЕНКО: Нет, бюджетное финансирование. У нас с точки зрения доли ВВП объем финансирования не очень сильно отличается от лидеров. Выше нас в США, в Германии повыше, хотя, не фундаментальный отрыв. В Италии ниже. И во Франции выше. Но там есть другая вещь – там гораздо больше объем финансирования внебюджетного.
А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть?
А.ФУРСЕНКО: Общемировая практика – это треть идет из бюджета и 2/3 за счет внебюджетных источников. Это корпоративное финансирование, финансирование различных негосударственных фондов.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А у нас?
А.ФУРСЕНКО: В России примерно треть идет из внебюджетных источников, а 2/3 за счет государства. При этом когда начиная где-то с 2003-2004 года начался реальный рост финансирования бюджетного, произошла очень опасная вещь. Это послужило не катализатором к привлечению еще большего внебюджетного финансирования, а началось замещение финансирования внебюджетного финансированием бюджетным.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я понимаю.
А.ФУРСЕНКО: И это вообще был очень плохой сигнал. И как раз наши усилия по поводу создания целевых программ, развития целевых программ – они были направлены на то, чтобы, все-таки, обеспечить определенное привлечение внебюджетных источников. Потому что разговаривая с американцами, с представителями «National Science Foundation», других программ, которые очень любят наши оппоненты приводить в пример, я слышал такую вещь. Они говорят: «Понимаете, очень страшно, когда один грант максимум, что может родить, - это другой грант». Необходимо создавать условия, при которых после гранта возникает какой-то проект, возникает какой-то проект, в котором уже присутствуют не только бюджетные, но и внебюджетные деньги. Конечно, бюджет должен идти на гранты, конечно, бюджет должен идти в ряде случаев на создание инфраструктуры, особенно инфраструктуры в области mega-science (это крупных научных установок). Но если мы говорим о проектах, которые имеют такой, прикладной оттенок, то в этих проектах должна доля вот этого внебюджетного финансирования быть достаточно существенной, и, в общем, постепенно с развитием проекта расти.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Правильно я понимаю? Просто делаю шаг назад. Правильно ли я понимаю, что центрами науки... Вот, был центр, Академия наук с академическими институтами, да? А центрами науки вы видите, во-первых, создание вот таких вот периферийных центров как Курчатовский институт, объединяющий вокруг себя другие институты, и то же самое в разных. И второе, о чем мы еще не говорили, но я скажу нашим слушателям, мы об этом говорим с Андреем Александровичем давно, - это превращение наших университетов из образовательных учреждений, превращение их в образовательные и научные учреждения.
А.ФУРСЕНКО: Не, научно-образовательные.
А.ВЕНЕДИКТОВ: В научно-образовательные. Ну это, вот, как говорит Слава Сурков, это не лингвистический клуб, я могу ошибиться.
А.ФУРСЕНКО: Да. Значит, Алексей Алексеевич...
А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть где центры?
А.ФУРСЕНКО: Мы сейчас пойдем в такую, ну, отчасти философскую тему. Но, к сожалению, без нее невозможно обойтись.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Она важна.
А.ФУРСЕНКО: Вы знаете, у нас жизнь очень сильно поменялась. И меняется структура запроса к науке. У нас сегодня наука сама по себе – она имеет гораздо меньшее значение для развития общества, вот, ну, получения новых знаний, чем возможность использования этих знаний, введения этих знаний, трансфера этих знаний в другие сферы деятельности.
Понимаете, у нас такая классическая, во многих случаях используемая цепочка – значит, вот, идея, разработка, потом технология и так далее – вот, она такая линейная. Она ушла в прошлое. Реально в мире ее сегодня нет.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А что есть?
А.ФУРСЕНКО: Сегодня в мире главная проблема – это создание знаний одновременно с их носителями.
А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть?
А.ФУРСЕНКО: Если вы не будете одновременно с созданием, с развитием знаний, с созданием нового интеллектуального капитала воспитывать, обучать людей, которые способны: а) создать и в дальнейшем развивать, внедрить этот капитал и использовать его... Вот, если этого не произойдет, то эти знания – они повиснут. И поскольку они очень быстро развиваются, то через какое-то время они станут, в общем, не интересными.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но тогда печальна участь фундаментальной науки. Где она здесь? Вот, где она здесь?
А.ФУРСЕНКО: Она здесь, она в том, что фундаментальная наука должна существенно увеличить свой образовательный потенциал.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Образовательный – не прикладной. Еще раз, да?
А.ФУРСЕНКО: Нет, образовательный потенциал. Образование людей. Потому что когда... Вот, я поддерживал создание академического университета, во главе которого стоит Жорес Иванович Алферов. Хотя, было много возражений. Я считаю, что правильно, что создан в Академии такой университет.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Внутри?
А.ФУРСЕНКО: Да, внутри. Не в нашем министерстве – внутри. Я могу сказать, что этот университет стал одним из победителей конкурса на исследовательские университеты, получил поддержку. Этот университет – один из победителей первых грантов ведущих ученых. Как раз одним из победителей стал человек, который идет в этот университет работать. И это очень важно, что с созданием одновременно создаются, развиваются те, кто будут в дальнейшем их развивать и будут в дальнейшем их вести.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, вот, смотрите. Есть такая чистая наука для меня как гуманитария – это математика. Вы когда? Вчера-позавчера были на съезде Союза математиков, да? Вот, в этой системе что может математик?
А.ФУРСЕНКО: Понимаете, вот...
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот то, что вы сказали. Что может как наука.
А.ФУРСЕНКО: Вот, после меня выступал Станислав Константинович Смирнов – это последний наш лауреат премии Филдса, кстати говоря, тоже один из победителей этого конкурса.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, для наших слушателей премия Филдса – это круто. Чтобы вы понимали, это очень круто.
А.ФУРСЕНКО: Это Нобель в математике, в общем, в каком-то смысле. И он свой доклад посвятил не только новым идеям в математике, но и вопросам обучения. Начиная со школы, кстати говоря. Как учить, чему учить и как вовлекать людей. Потому что когда мы учим ребят, когда мы преподаем математику, то мы преподавать должны ее на, действительно, разборе, может быть, математики переднего края помимо неких базовых, фундаментальных вещей, и привлекать ребят именно к этой части математики. Это показывает, что это интересно, что это важно. Потому что дальше эти знания – они... Ну, очень важно, чтобы эти знания не остались внутри этого узкого круга продвинутых, просвещенных математиков. Как раз Станислав показывал, как, может быть, абстрактные математические модели, какое они имеют отношение к абсолютно прикладным вещам и почему этим стоит заниматься, и где можно приложить эти знания.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, это какая-то новая, умозрительная система. Нет?
А.ФУРСЕНКО: Ну, почему умозрительная система? Скажем, последние разработки, которые он показывал – он показывал, какое они имеют отношение, например, к борьбе с лесными пожарами. Это чисто математические модели. И он показывал, как это соотносится одно с другим.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Иными словами, вы говорите о том, что наука перестает на этот процесс делится, ну, грубо говоря, как я понимаю, на фундаментальную и прикладную, и на первое место выходит проблема образования в образовании, внутри науки.
А.ФУРСЕНКО: Нет, я бы сказал так. Стирается грань между прикладной и фундаментальной наукой. Но точно также стираются грани между наукой, исследованиями и образованием.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Как сделать без денег или с малыми деньгами так, чтобы наши университеты перешли и становились научно-образовательными учреждениями. Почему я говорю «без денег»? Потому что мне здесь приводят цифры зарплат там и аспирантских стипендий. Ну, это я понимаю там... Вот для Москвы... Вот, смотрите, пишет мне программист из Санкт-Петербурга вашего любимого: «А почему такие низкие зарплаты у ученых? Моя в Санкт-Петербурге – 7500».
А.ФУРСЕНКО: Вы знаете, я не могу сейчас конкретно про зарплату молодого человека говорить.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Не, не надо про конкретного.
А.ФУРСЕНКО: Но я могу сказать. За последние 4 года в рамках такого, специального проекта с Академией наук средняя зарплата исследователя в Академии наук выросла в 5 с лишним раз.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Что такое «исследователь Академии наук»? В академических институтах?
А.ФУРСЕНКО: В академических институтах, в институтах РАН. Она была 6,5 тысяч, сейчас, по-моему, 32. Это произошло за 4 года – это все равно быстрее, чем темпы повышения инфляции. Я могу сказать, что сегодня средняя зарплата по экономике – это, по-моему, 21 тысяча, а средняя зарплата в науке – это Росстат дает данные – примерно на 20% выше. Я могу сказать, что еще совсем недавно она была на уровне или даже чуть пониже.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну хорошо, но это деньги для столиц, для крупных городов – это...
А.ФУРСЕНКО: Подождите, это средняя по стране. Поэтому я хочу сказать. И если это средняя, то это означает, что если кто-то получает 7,5 тысяч, то кто-то получает там 50, 100, 150. И такие люди есть. Поэтому что я могу сказать? Ну, почему-то те люди, которые получают относительно большие зарплаты, они об этом не пишут.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, понятно – они их устраивают.
А.ФУРСЕНКО: Они их устраивают.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Тем не менее, все-таки, вернулись к этому. Значит, вот, у нас был в эфире нобелевский лауреат Новоселов Константин недавно. Кстати, хочу сказать нашим слушателям, что Константин Новоселов приезжает в Москву и, по-моему, в понедельник-вторник-среду будет в Москве, он где-то читает, по-моему, лекции. Мы попытаемся заполучить его в эфир, но, тем не менее. Значит, он рассказывал нам в эфире, не наезжая на Россию, на российскую систему, или наезжая (как хотите, не важно), рассказывал в эфире, как он работает в лаборатории – сколько стоит оборудование... Даже не в зарплате дело, а в оборудовании, в поддержании оборудования, в людях, которые обслуживают это оборудование. То есть это, действительно, деньгоемкая, извините, финансовоемкая история. Вот, даже оставим в сторону зарплаты (хотя, мы их не оставим, но оставим), вот здесь что? Финансирование. Вот, про Эдинбург я вам там показал, например. Ну, вот, например.
А.ФУРСЕНКО: Ну, вот, я вам рассказал о программе поддержки исследовательских университетов. Это, конечно, не те деньги, которые выделяются в США, например. Но это деньги, которые позволяют создать такие лаборатории.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Что, вы имеете в виду гранты вот эти?
А.ФУРСЕНКО: Это гранты, ну, программы развития национальных исследовательских университетов.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это на лаборатории – это не на зарплаты, это деньги идут...
А.ФУРСЕНКО: Это не на зарплаты. Это на оборудование, это на разработку новых технологий.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А кто распоряжается этими деньгами? Вот, университет получил.
А.ФУРСЕНКО: Университет распоряжается.
А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть ректор или, там, совет какой-то, да?
А.ФУРСЕНКО: Нет, университет, ректор, совет...
А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть это не (НЕРАЗБОРЧИВО) событие, что вот этот станок в этой фирме?
А.ФУРСЕНКО: Нет, они должны представить соответствующие программы. Эти программы утверждаются. Эти программы, собственно говоря, и были основанием во время конкурса для того, чтобы именно этот университет оказался победителем.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Понятно.
А.ФУРСЕНКО: Поэтому они должны эту программу выполнять теперь. При этом я хочу сказать, что десятки лабораторий созданы в рамках этих программ, они, действительно, лаборатории мирового уровня. Я разговаривал об этом не только с нашими учеными, которые, кстати, достаточно активно и часто ездят за рубеж, но и с нашими иностранными коллегами. Еще раз одну вещь хочу сказать. Не надо думать, что во всех английских, американских, немецких университетах в каждой лаборатории стоит оборудование, которое стоит десятки миллионов долларов.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Тем не менее, ну, мы, все-таки, равняемся на наших нобелевских лауреатов или на датских нобелевских лауреатов, как угодно, голландских.
А.ФУРСЕНКО: Вы знаете, есть несколько лабораторий в стране, в которых тоже есть очень неплохое оборудование. Да, эти люди не получают Нобелевские премии, но они приглашаются в любые... Причем, не молодые люди, а люди достаточно серьезные. Приглашаются в различные центры и в этих центрах их ждут кроме всего прочего еще и потому, что они умеют пользоваться современным оборудованием.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но вы как-то сейчас так, мазнули. А остальные не умеют.
А.ФУРСЕНКО: Не все умеют. И в мире не все умеют. И в Англии не каждый исследователь получает Нобелевскую премию.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Андрей Фурсенко, министр образования и науки. Идем далее. Ну, вот, создание вот таких я все время хочу сказать «альтернативных научных центров». Но, ведь, кроме Курчатовского института вы ничего не назвали? И, все-таки, Курчатовский институт всегда был... Ну, Курчатовским институтом.
А.ФУРСЕНКО: Ну, давайте сейчас...
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я не говорю про университеты.
А.ФУРСЕНКО: Давайте в другую сторону. Вот, мы сейчас говорим о, скажем, очень модной вещи – это суперкомпьютеры. Сегодняшний суперкомпьютерный центр МГУ – один из ведущих в Европе и в мире. Есть целый ряд, ну, десятка полтора, наверное, центра, в которых действуют тоже хорошие, мощные компьютеры, ничуть не уступающие соответствующим компьютерам других стран. При этом я могу сказать, что нигде в мире вообще в каждом университете суперкомпьютер не стоит.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, понятно.
А.ФУРСЕНКО: Они пользуются, они включены в сети. Поэтому я считаю, что МГУ, например, сегодня – это один из ведущих и не только в России, в Европе центров по суперкомпьютерным вычислениям.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но есть вопрос еще, как используется.
А.ФУРСЕНКО: Вопрос есть.
А.ВЕНЕДИКТОВ: С точки зрения эффективности для научных исследований.
А.ФУРСЕНКО: И именно поэтому очень важно, что на базе этого центра готовятся специалисты. И специальная была программа, подготовлены первые несколько десятков специалистов. Это первая вещь. Вторая вещь. Очень важно, что ставятся задачи и сегодня такие задачи – они, в общем, появляются. Хотя, сразу могу сказать, что использование суперкомпьютеров – это вещь непростая. Это не просто взять, подойти, там, засунуть в программу и получить ответ. Это специальная, очень сложная наука.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, вот, началась полемика у меня по зарплатам – я, все-таки, одну приведу в пример. Ставка ведущего научного сотрудника в РАН около 25 тысяч рублей с учетом надбавки за докторскую степень. Это у нас пишет, ну, подписано «Кондратьева».
А.ФУРСЕНКО: Но это ставка. Я всегда спрашиваю: «Сколько человек получил отпускных за месяц?» Я вам говорю вот эту вот среднюю цифру, потому что есть дополнительные гранты. У нас, ведь, как психология была? Человек имеет оклад, а все, что сверх этого, это никого не касается. Нигде в мире этого нету. Есть оклад, но при этом каждый из ученых...
А.ВЕНЕДИКТОВ: Доход.
А.ФУРСЕНКО: Есть доход. И за этот доход вы подаете декларацию, и в этот доход включаете ваши деньги, полученные за реализацию грантов, премии, все, что угодно. Вот, я говорю сумму, которую официально я попросил, мне официально сообщили представители...
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это Росстат.
А.ФУРСЕНКО: Ну, Росстат и РАН.
А.ВЕНЕДИКТОВ: РАН, я обращаю ваше внимание. Философский вопрос от человека по фамилии Медведев, но зовут его Петр. Не надо так вздрагивать, Андрей Александрович.
А.ФУРСЕНКО: Я не вздрагиваю.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Смотрите. Причем, вопрос серьезный: «Может ли быть ситуация, когда водитель больше нужен обществу, чем ученый, и, стало быть, зарплата водителя должна быть больше?»
А.ФУРСЕНКО: Ну, вы знаете...
А.ВЕНЕДИКТОВ: Очень хороший вопрос. Спасибо, Петр.
А.ФУРСЕНКО: Да. Вы знаете, когда я пришел на последнем курсе в Академию наук.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Курсе института?
А.ФУРСЕНКО: На последнем курсе Ленинградского университета, на 5-м курсе, я уже практически большую часть своего времени проводил в ФТИ имени Иоффе, куда потом поступил стажером-исследователем. Мне с самого начала сказали, что «здесь ты будешь получать зарплату меньше, чем любой из твоих однокашников. Меньше, чем рабочий, даже не очень квалифицированный, или продавец, но у тебя будет интересно». Стажер-исследователь получал 100 рублей.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я просто пытаюсь вспомнить свою первую учительскую ставку, 18-часовую и помню, что вел 27 часов, 1,5 ставки.
А.ФУРСЕНКО: Да. Поэтому водитель и в то время имел зарплату больше, чем младший научный сотрудник. Меньше, чем академик (но он и сейчас имеет меньше, чем академик), но больше, чем... Вы знаете, вопрос о том, кто больше нужен обществу – это сложный вопрос.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но хороший вопрос.
А.ФУРСЕНКО: На него никогда нельзя однозначно ответить. Кто нужен больше обществу, министр или учитель в школе?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, конечно, учитель в школе.
А.ФУРСЕНКО: Конечно, учитель в школе. Но если не будет какой-то построено системы, независимо от того, кто является там министром, то, наверное, учителю будет сложнее.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Так. У нас, знаете, у нас на сайте был блог и есть блог Василия Головнина, журналиста из Токио, который очень давно работает в Токио, он написал очень интересный текст – я вам потом его дам – но он пишет о том, что СССР был единственной страной, которая кроме Запада и Японии дали великие бренды. Все знают слово «Калашников», многие слышали слово «МиГ», Россия за последние 20 лет не породила ни одного бренда. Имеется в виду торговая марка (он объясняет потом), которая была изобретена и весь мир этим пользуется. Вот это что? Это так? Это что? При этом, конечно, там все эти американские iPad, iPod, Твиттеры – не только американские, интернациональные, но, тем не менее, имеются в виду вот такие вещи. Чем мы хвастаемся за последние 20 лет в науке, Андрей Александрович? И чем мы можем похвастаться, с вашей точки зрения, в ближайшем будущем? Может, вы знаете какую-то тайну буржуинскую?
А.ФУРСЕНКО: Вы знаете, если вспомнить предыдущие наши бренды, то они были связаны либо напрямую с оборонно-промышленным комплексом.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Абсолютно.
А.ФУРСЕНКО: Калашников, спутник, МиГ.
А.ВЕНЕДИКТОВ: ЯКи, МиГи.
А.ФУРСЕНКО: Либо были достаточно близки. Например, токамак – это тоже наш бренд, это термоядерный реактор. Но, все-таки, термоядерный синтез – он создавался теми же людьми, которые работали над бомбой. И это были, как бы, отходы...
А.ВЕНЕДИКТОВ: Отходы от ВПК. Так же, как и интернет, с другой стороны, да?
А.ФУРСЕНКО: Да. Так же, как интернет. У нас проблема в том, что с
