На днях стал известен 161 победитель конкурса РНФ по поддержке существующих научных лабораторий (кафедр). Попавшие в этот список наверняка почувствовали себя, что называется, опорой и надеждой отечественной фундаментальной науки. Но как шел отбор, чем он отличался от того, что проводился в ходе первого конкурса РНФ по поддержке отдельных научных групп? Сегодня по просьбе редакции на эти и другие вопросы отвечает председатель Экспертного совета РНФ член-корреспондент РАН Александр КЛИМЕНКО.
- Александр Викторович, чему научил Экспертный совет первый конкурс? Что из этого опыта вы учли при проведении конкурса поддержки существующих лабораторий?
- Первый конкурс заставил нас подготовить невероятное количество экспертиз (более 33 000), так как поступила лавина заявок (более 11 000). Естественно, мы сделали вывод - и при объявлении второго конкурса заметно повысили вступительный порог: если в конкурсе по поддержке отдельных научных групп (ОНГ) руководитель должен был иметь три (в основном) публикации, представленные в WoS или Scopus за последние пять лет, то во втором конкурсе ему полагалось иметь от 11 до 16 (в зависимости от области знаний), поднялся и порог для гуманитариев: если в первом конкурсе мы просили не менее 3 статей в WoS, Scopus или РИНЦ, то во втором - уже не менее 3 статей в WoS или Scopus и 6 в РИНЦ. Однако это не остудило сообщество. Заявок пришло 12 на 1 грант, как говорится, “выше крыши”. Или точнее, 1855 заявок на 150 запланированных мест.
- Представители каких наук были наиболее активны? Опять гуманитарии, как в первом конкурсе?
- В первом конкурсе ОНГ действительно они превалировали: 3,5 тысячи заявок от гуманитариев из общей массы - 11 700 поступивших заявок. Сейчас фонд установил более высокий барьер для гуманитариев по числу публикаций, и распределение претендентов на поддержку по областям знаний оказалось более равномерным. Инженерные науки - 17%, физика - 16%, гуманитарные науки и химия - по 12%, медицина - 10%, математика - 9% и т.д. Всего допущено к экспертизе 1502 заявки.
- А куда делись триста с лишним?
- Отсеяны из-за небрежности заявителей. Статистика по четырем конкурсам, где заявки уже собраны, обескураживает. По первому конкурсу ОНГ таковых 5,3% заявителей, по второму (существующие лаборатории) - 15,5%, по новым лабораториям отсеяно 9,2%, по международным конкурсам - 26,2%!
- Причины - вранье, расхлябанность, неумение?
- У меня тот же вопрос возник, но первая мысль - заумно написали документацию, и народ не понимает, что от него требуют? Нет, анализ показал, что вина - в банальной неорганизованности заявителей: печать не поставили, не подписали бумаги, проигнорировали требование о количестве определенных публикаций или поставили цифры ниже порогового значения... Так что грешить на тяжесть восприятия документации не приходится. Я не поленился, позвонил Андрею Петрову, возглавляющему Дирекцию научно-технических программ Минобр-науки, поинтересовался, сколько у них слетает заявок по формальным показателям. “До 20%”, - был ответ. Удручающая безответственность.
- Я слышала, что вы увеличили число экспертиз для каждой заявки. Так?
- В этот раз мы провели экспертизу в две стадии: поначалу заявку рассматривали два эксперта, далее, по их оценкам, весь массив делили на две группы: откровенно слабые, получившие очень мало баллов, и те, по поводу которых стоит дискутировать дальше. Их, из расчета три заявки на одно плановое место “под солнцем”, передавали на вторую стадию экспертизы. Каждую заявку из этой группы снова смотрели два эксперта, уже, естественно, другие. В результате на финальной стадии такие заявки имели четыре экспертных заключения. В первом конкурсе их было три. Двойное сито позволило не тратить много времени на откровенно слабые предложения.
- А когда первые два эксперта не сходились во мнении, как вы решали, годится заявка для дальнейшего рассмотрения или нет?
- Очень просто. Перед тем как провести разделительную линию, кому - на выход, кому - еще помучиться, мы попросили координаторов всех секций посмотреть “отсеиваемые” заявки вместе со своими коллегами и вынести, если необходимо, дополнительное суждение. Секция порой настаивала, что заявка, несмотря на то что у нее одна оценка низкая, должна пройти на вторую стадию рассмотрения. Набралось с десяток таких заявок... Новая “двухстадийная” схема Экспертному совету понравилась, и она будет использоваться в конкурсах на создание новых лабораторий и поддержку исследований международных научных групп. Однако с учетом полученного опыта в этих конкурсах на первой стадии у нас будет три экспертных заключения, что поможет избежать черно-белых ситуаций.
- Это вы после обращений граждан организовали? В научном сообществе неоднозначно реагируют на экспертизу в РНФ...
- Ну и зря. На 33 тысячи экспертиз по первому конкурсу мы получили около 70 официальных “неудовольствий”. И это после того, как всем руководителям заявок была предоставлена возможность познакомиться с итоговыми оценками экспертов. Согласитесь, это немного. Подавляющее большинство обращений связано с возражениями против оценки конкретного эксперта. В соответствии с правилами, фонд не вступает в дискуссию с заявителями, но это не означает, что обращения остаются без внимания. По каждой такой жалобе обязательно проходит разбор, анализ. По результатам будет принято решение о целесообразности привлечения эксперта к дальнейшему сотрудничеству с фондом. Подчеркну, что чистка рядов экспертов и до этого велась, а сейчас фонд получил информацию, на кого надо обратить внимание - низкая квалификация, предвзятость. Особенно когда по результатам деятельности одного эксперта собираются две-три претензии...
- Может, это просто “строгий учитель”...
- Может быть, а может, и нет. По крайней мере, привлечение тех экспертов, к которым есть претензии, пока приостановлено. Речь не только о “жестких” экспертах, но и о “добрых”, о тех, кто выставляет всем заявкам максимально высокие оценки. Это тоже вызывает законное недоумение.
Мы прекрасно понимаем, что именно квалификация экспертов, их порядочность определяют качество конкурсного отбора, и будем работать над тем, чтобы звание “эксперт РНФ” воспринималось как высокая оценка профессиональных и человеческих качеств специалиста.
- А по второму конкурсу экспертные заключения тоже будут доступны для заявителей?
- Да, в течение месяца с момента публикации итогов все экспертные заключения будут доступны в ИАС РНФ.
- И будете ждать “наездов”?
- Конечно. Куда от них деваться?
- А зарубежных экспертов вы планируете привлекать?
- Планировали делать это со второго, третьего и особенно - с четвертого конкурса. Но, к сожалению, переговоры и процедуры по “наведению мостов” затянулись. По многим причинам. Поэтому обходимся сейчас исключительно соотечественниками, компетенции их в принципе хватает, но, безусловно, было бы полезно выйти из собственной кухни на улицу и посмотреть, что там делается.
- А чтобы сравнить себя с другими, дать зарубежным ученым возможность оценить наши заявки, вам надо бумаги перевести на иностранный язык?
- Заявки третьего и четвертого конкурсов (новые лаборатории и международные научные группы) уже имели английский вариант. У этих конкурсов экспертиза на первой стадии предполагалась чисто российская, а на второй - с привлечением зарубежных ученых.
- Вряд ли западные ученые согласятся трудиться в таком цейтноте, как ваши эксперты сегодня.
- Почему? Второй конкурс проходил уже в приемлемом режиме, так как определенный опыт был наработан и уроки пройдены. Есть некое удовлетворение, как эта работа выполнена. Лучшие заявки лабораторий и кафедр - всего 161 проект - получат достойную поддержку.
- Через этот конкурс видно картину науки страны? Совпадают ваши представления с данными “Карты науки”, что сделала зарубежная фирма для Минобрнауки? РАН, судя по вашим данным, действительно так плоха, как об этом пишут?
- Итоги наших конкурсов - повод для серьезного социологического исследования, исключительно интересный материал для науковедов. Руки до него пока не доходят. Вот то, что лежит на поверхности: в обоих первых конкурсах более всего заявок поступило из высшей школы.
- Там народ активнее, приучен биться за каждый рубль?
- Ну, прежде всего, народу там больше. Высшая школа в конкурсе на поддержку существующих лабораторий дала 49% заявок, учреждения трех бывших академий наук - 42%, прочие научные учреждения (другие министерства, ОАО и т.п.) - 9%. В первом конкурсе было примерно то же самое. А вот коэффициент прохождения заявок демонстрирует другой расклад сил: 58% победителей - люди из институтов ФАНО, то бишь академических структур, 34% - из высшей школы и 8% - прочие. По числу поддержанных заявок - от структур ФАНО 94 единицы, от Минобрнауки - 31, плюс 14 от МГУ, от Санкт-Петербургского госуниверситета - 3. Организации Минздрава - 10 побед...
- Так в среднем коэффициент прохождения заявок от ФАНО выше?
- Выше, но это - средняя температура по больнице. Если посмотреть топ-25 организаций, которые получили наибольшее количество грантов по первому конкурсу, то половина из них - вузы. Это МГУ, СПбГУ, федеральные и исследовательские университеты. В этом смысле высшая школа не слабее академического сословия. Я бы поостерегся оперировать средними показателями в том смысле, что ученые одного ведомства на голову выше ученых другого. Не так. И высшая школа, и академические институты имеют достойных представителей среди победителей.
- А географически как распределились претенденты и победители?
- Все, как обычно: на Центральный федеральный округ приходится 55% выигранных заявок (было подано 46%). Обычно в конкурсах РФФИ, РГНФ, Минобрнауки доля победителей из Центра доходит до 60% от общего числа, тут сильные кадры и их много. Северо-Западный - 16% (15% поступило), Дальневосточный - 1% (2%), Сибирский - 18% (17%), Уральский - 2% (4%), Приволжский - 5% (13%), Южный - 3% (при 2% поданных). Если по областям, краям, то по числу победивших заявок список выглядит так: Москва - 78 заявок выиграно, Санкт-Петербург - 23, Новосибирская область - 17, Московская область - 7, Томская - 6, Красноярская - 4, по 3 - Пермский край, Нижегородская, Ростовская и Свердловская области, по 2 - Татарстан, Волгоградская, Ленинградская области, а еще 8 регионов - по одной заявке. В первом конкурсе, по сути, та же картина.
- Признайтесь, губернаторы лоббировали интересы своих регионов?
- Ну как без этого? И не только губернаторы, но и другие уважаемые люди. Письма официальные присылали.
Одно скажу, Экспертный совет эти письма не учитывал. И не будет делать этого впредь.
Возвращаясь к географии - интенсивность подачи заявок и успешность их прохождения характеризуют распределение научного потенциала по территории страны. Если будете смотреть, где сколько кандидатов, докторов наук, получите совершенно четкую корреляцию с результатами наших конкурсов. Кстати, картина идентична тому, что дают конкурсы РФФИ, грантов президента...
- Похоже, ваша команда может сама участвовать в конкурсах Минобрнауки и вместо зарубежных фирм делать “Карту науки РФ” на живом материале.
- Неплохая идея, только времени пока нет. Но любопытствующий может увидеть на нашем сайте, что в первом конкурсе приняло участие более 100 с лишним тысяч человек. Заявок более 11 тысяч, участников на заявку 10-12. Перемножайте. Второй конкурс тоже показателен. Заявок всего 1855, средняя численность лабораторий примерно 20 человек. И вспомните про высокий входной барьер - к публикациям руководителя предъявлялись высокие требования. Уровень этих требований не испугал более 1800 человек.
- Откуда же слух о низкой результативности отечественной науки?
- Все недовольства от того, что хотелось бы большего. Мы же не можем сказать, что сегодня российская наука - самая передовая в мире. Надо больше и лучше. Слава Богу, не перевелись у нас ученые, не уехали, не все ушли в бизнес, другие сферы деятельности. Но возрастная беда налицо: руководителей лабораторий более всего в возрасте 67 лет, тьма - шестидесятилетних, а есть (и дай Бог им здоровья и творческой активности!) те, кому за 80. Но мало, единицы тех, кому меньше 50. По пальцам легко перечесть сорокалетних. Согласитесь, что отмахиваться от этой проблемы никак нельзя. И исправить ее в один день не удастся даже большими деньгами.
- Что удивило вас в конкурсах?
- Весь фонд, экспертное сообщество с большим волнением ожидали даты, когда был открыт доступ заявителям к результатам экспертных оценок - ведь это обратная связь. По первому конкурсу были вывешены три резюме экспертных заключений по каждой заявке. Без указания личности эксперта. И были вывешены те баллы, которые по этому экспертному заключению заявка получила. Как только народ смог ознакомиться с этими данными, реакция последовала. Цифры, отражающие эту реакцию, я называл и считаю, что эти результаты могут быть предметом гордости фонда.
- Не утомляют ли вас коллеги-ученые утверждениями, что все организовано не так?
- Да, на бюро совета все время ставятся вопросы по улучшению нашей работы. Разве что-то бывает безупречным? Но должен признаться, что, отродясь, не встречал такого пристального внимания научного сообщества в целом и отдельных личностей к результатам конкурсов. От корки до корки читают аннотации, проверяют в WoS и Scopus наличие статей, их содержание изучают, отслеживают, кто из представителей директорского корпуса победил, насколько это оправдано... По нескольку часов тратят у компьютера на эти исследования. Поначалу это недоверие немного задевало, а потом, когда выяснилось, что ни в чем серьезном нас не заподозрили, стало легче дышать.
- Я вам даже покажу пару писем - это моя особая гордость, - чуть помолчав, сказал Александр Викторович и достал распечатку двух e-mail. - Я их собираюсь в рамочках на стенку повесить. В фонде. Я много участвовал в проведении различных конкурсов, но ни разу не видел писем с благодарностью за то, что поддержали чью-то заявку. Это всегда воспринимается как само собой разумеющееся - собственная-то заявка по определению лучшая! Что касается проигравших, то они, разумеется, недовольны и рассчитывать на получение от них благодарности за проделанную работу не приходится. Но, оказывается, бывает и по-другому! Вот два проигравших конкурс человека из разных областей пишут, что оценку их заявок считают “всесторонней, глубокой и объективной, что она поможет им в дальнейшем”. Вот профессор из Новгорода говорит об оценке, данной его проекту, как о “на 90 процентов справедливой, основанной на хорошем понимании экспертами сути как самого проекта, так и затрагиваемой им научно-практической области”. Приятно получать такие отзывы. Не могу не отметить роль аппарата фонда, который формировался, что называется, на ходу. Фонду всего полгода! Когда у нас 15 мая шло заседание по итогам первого конкурса, я попросил ребят, представляющих аппарат фонда, подойти к президиуму. Я показал их членам Экспертного совета и сказал, что это те, без кого конкурс не состоялся бы, тем более в такие сжатые сроки. Сказал, что я - человек зрелого возраста - склонен, как все люди моих лет, брюзжать, что молодежь не так образована, не так работает... Так вот, признался я прямо при них, молодые люди нашего фонда заставили меня несколько скорректировать свою оценку, потому что это удивительные ребята. Могу дать каждому блестящую характеристику. Их брали на работу в фонд по конкурсу, не по знакомству. Я был свидетелем собеседований. Часть из них прошла школу РФФИ, РГНФ. В штате фонда около 40 человек, но они обеспечивают все экспертные процедуры, подготовку соглашений с победителями и многое, многое другое. Только за два первых конкурса выполнен колоссальный объем работы, распределено 7 миллиардов рублей. Немалая нагрузка.
- Ну, захвалили своих. А на самом-то деле претензии есть. Вон в Интернете какие рассуждения об одном из членов вашего Экспертного совета, “организовавшем грант своему заместителю, еле проходящему по формальным критериям и то за счет мемориальных материалов”...
- Чего только в Интернете не прочтешь. Так вот про мемориальные материалы. Действительно, при приеме заявки были учтены две статьи, которые посвящены 100-летнему юбилею М.В.Келдыша. Насколько они мемориальные, мы попросили разобраться специалистов. Их мнение однозначно: они написаны человеком, не только прекрасно разбирающимся в предмете, но и умеющим определить роль и место ученого в науке... Это достойная аналитика, вклад в оценку научного наследия выдающегося ученого. С этой историей специально разбиралось бюро Экспертного совета. Бюро было единодушно: никаких отступлений от требований конкурсной документации допущено не было. Другое дело - впредь для подобных конкурсов требования к публикациям мы будем дополнительно уточнять.
- Тем не менее вы же не будете отрицать, что член Экспертного совета может повлиять на результат оценки заявки... Одно его имя как заявителя...
- Нет. Мы предусмотрели процедуры, которые не допускают такого рода конфликтов. Что касается координаторов секций, то они в принципе не имеют права участвовать в качестве руководителей заявок в РНФ, это исключено. Если координатор получает заявку коллектива, который с ним связан, или от соавтора по прежним своим работам, то немедленно ставит меня в известность, и экспертов по этим заявкам подбирают председатель или ответственный секретарь Экспертного совета. Членам Экспертного совета не запрещено участвовать в конкурсах, но они не принимают участие в рассмотрении своих заявок и голосовании по ним. При этом подчеркну, что на Экспертном совете голосование по таким заявкам тайное. Упреки не исчезнут еще долго, будут периодически звучать, но могу ответственно утверждать, что у нас не было случая, когда заявка члена Экспертного совета получила невысокие оценки экспертов, но потом, на заседании секции, вдруг появилось другое мнение и заявку протаскивали.
- Если в совете действующие ученые, то такого рода эпизоды могут случаться. Иначе надо напрочь запрещать им участвовать. Но правильно ли это для науки?
- В нынешнем конкурсе 13 руководителей победивших заявок являются членами нашего Экспертного совета. Если вы мне скажете, что это много, то я вам напомню, что в совете - звезды первой величины, совет формировался из действующих ученых с высокими показателями публикационной активности. Их коллективы лишить права получать поддержку фонда? Сомневаюсь, что это правильно. Другое дело - исключить возможное лоббирование. Что для этого делается, я уже рассказал. А выводы - насколько на пользу науке мы сработали - будем делать тогда, когда обладатели грантов сделают работу, принесут отчеты - и мы удостоверимся, что показатели, которые были обещаны в заявках, достигнуты. Вот тогда станет понятно, насколько правильно сработала экспертиза.
