РОССИЙСКАЯ АКАДЕМИЯ НАУК

УРАЛЬСКОЕ ОТДЕЛЕНИЕ

ИНСТИТУТ ХИМИИ TBEPДОГО ТЕЛА
   
| | | | |
| | | |
 28.05.2006   Карта сайта     Language По-русски По-английски
Новые материалы
Экология
Электротехника и обработка материалов
Медицина
Статистика публикаци


28.05.2006


“Дедовщина” в российской науке


Интервью с Сергеем Нуждиным





Ситуация в российской науке, несмотря на появление перспективы увеличения финансирования, остается чрезвычайно нездоровой и определяется балансом сил двух частей единой административной системы – правительства и структур Академии. Даже на фоне почти общего в научной среде консенсуса относительно задачи расширения конкурсного, а не административного финансирования и вообще задачи построения справедливых порядков конкуренции за деньги, живой системы научных статусов и экспертизы - перспективы позитивного движения туманны. Так, с возмущением в научной среде обсуждаются планы неизвестно чем мотивированного сокращения в 2007 году финансирования ведущих грантовых фондов – РФФИ и РГНФ на фоне роста затрат на науку вообще.


“Полит.ру” публикует интервью с профессором кафедры Эволюции и экологии Калифорнийского университета в Дэвисе (University California at Davis dept. Evolution & Ecology) Сергеем Нуждиным об устройстве стимулов и экспертизы в американской науке в сравнении с устройством российской науки, о том, как можно обращаться с образцами и что в России может быть рассмотрено как ресурс построения собственной успешной системы. Сергей Нуждин – успешный американский ученый, но при этом он не разрывает связи с Россией, живо интересуется нашей ситуацией и по собственной инициативе периодически приезжает в Москву, чтобы рассказать студентам об актуальной ситуации в области современной эволюционной генетики. Беседовал Виталий Лейбин.


Что первым бросается в глаза из того, что есть в американском устройстве науки и чего нет в нашем?


Ориентация на молодежь.


Как она выглядит в смысле организации и управления?


Когда я пытаюсь получить деньги на свою науку, я должен написать отчет о прошлой деятельности, о том, чего я достиг, в этот отчет входит описание того, какие статьи я опубликовал, в какие журналы их приняли и т.д. Однако это только часть истории. Примерно половина оценки происходит из того, сколько людей из моей лаборатории смогли добиться независимой позиции в других университетах. И здесь, мне кажется, контраст с Россией совершенно потрясающий.


В США аспиранты должны сами выбирать научного руководителя: они слушают курсы у разных людей в течение года или двух лет и присматриваются, кто им понравится больше. И выбор осуществляется на основании того, какие у человека есть ресурсы и сколько независимости они в лаборатории получают, какие перспективы на будущую самостоятельную позицию. Соответственно, переходы людей из лаборатории в лабораторию поддерживаются, и это приводит к тому, что среди среднего эшелона науки существует достаточно жесткая конкуренция за студентов. И, наверное, это приводит к тому, что смена поколений в науке осуществляется намного быстрее, чем в России.


В армии есть “дедовщина”, и все с ней борются, потому что первый год ребят “мочат”, а на второй год они, научившись так жить, начинают “мочить”. Точно так же в России ученые обсуждают понятие “научных школы” и говорят о том, какое это великое достояние российской науки. С моей точки зрения, это интеллектуальная “дедовщина”. Тебя десять лет мучают, а потом ты перерастаешь в состояние с некоторой вероятностью, когда ты начинаешь мучить.


В западной науке переход от концепции к концепции или от науки к науке, к развитию чего-то нового происходит очень быстро, потому что за него сразу хватается большое количество подрастающей молодежи, которая ищет новые сферы приложения своих усилий. А здесь он происходит чрезвычайно медленно, люди очень долго работают внутри концепций, которые существовали очень долго.


Не понял, все-таки за счет чего происходит освобождение ресурсов на новые направления, или ресурсы все время растут?


Жить в науке приходится все время бегом. Бежишь изо всех сил, стараешься, и тогда остаешься на месте, и тогда можешь жить в таком же ритме, в котором наука развивается.


Годам к пятидесяти пяти или к шестидесяти люди устают бежать (никто их не ограничивает, просто они уже не могут работать по двенадцать, по шестнадцать часов в день), а поскольку гарантированных денег ни у кого нет, то они просто начинают получать меньше денег. Кто хочет бежать дальше с полной скоростью – ради Бога, а кто начинает замедляться, у тех жизнь переходит, например, в большее количество лекций вместо исследований, а их деньги переходят к каким-то другим лабораториям, к другим ученым.


А как устроено собственно финансирование лабораторий? Какой процент университетских денег, какой грантовых?


А как ты думаешь? Как бы тебе показалось разумным, исходя из российской действительности?


Я бы считал, что текущие расходы (регулярные платежи: коммуналка, поддержание основных фондов и др.) и на обучение студентов младшего уровня мог бы внести университет (научный институт), а полноценные сотрудники должны оплачиваться из грантов.


Университетом дается моя зарплата плюс три тысячи в год, и это еще хороший расклад (в большинстве случаев и зарплату приходится добывать). Все остальное я добываю из внешних источников. Соответственно, если я перестаю быть конкурентоспособным, больше не публикуюсь, то становлюсь только преподавателем – одна зарплата и никаких денег на исследования.


А есть ли, кроме того, деньги на уровне факультета?


Нет. Практически нет. Почему факультет (department) во мне заинтересован? Потому что когда я получаю деньги из внешних источников, мне говорят: «Вот тебе семьдесят процентов финансирования, а тридцать процентов финансирования идет твоему факультету», потому они тебе обеспечивают помещение, они тебе обеспечивают компьютер, Интернет и др. Часть из этого идет на лабораторные занятия для студентов. В некотором смысле факультет живет за мой счет, соответственно, начальник факультета еще подумает, нужно ли тратить время начальников лабораторий на какие-нибудь заседания или на прочую бессмыслицу. Пусть лучше они спокойно пишут заявки на гранты. Соответственно, начальник заинтересован в моем прогрессе, заинтересован в том, чтобы мне было хорошо, и заинтересован в привлечении в университет или на факультет тех людей, которые смогут сгенерировать деньги.


Факультет получает стабильный процент денег лабораторий?


Это не процент от бюджета лаборатории, это процент денег от фондов. Это не то чтобы я откат давал, это сам фонд разделяет деньги лаборатории и деньги факультету на обеспечение нормальной работы лаборатории. Этот процент в разных случаях у разных фондов варьируется. Например, в фондах поддержки исследований для сельского хозяйства это 12%, в медицине это может быть 45%, в национальном фонде науки (NSF) это может быть и 50%.


Поэтому факультеты не могут давить ученых, потому что ученые скажут: «До свидания, у меня будет лучшая ситуация в другом месте». Всегда идет охота за теми, кто может принести на факультет деньги. Дальше есть точно такая же структура и на уровне университета. Там есть колледжи, которые состоят из факультетов (departments), колледжи тоже получают какой-то процент фондовых денег.


На уровне всего университета большая часть денег происходит их фондовых источников. Я работаю в государственном университете, не в частном, и примерно 80% денег – из фондов. За обучение студентов относительно мало денег приходит в университет. В основном они приходят за счет исследований, которые проводятся в данном университете. Поэтому у университета нет выхода, кроме как заниматься наукой.


А как устроены деньги на капитальные траты в науке, на очень дорогостоящее оборудование?


Абсолютно точного ответа на этот вопрос я не знаю, поскольку работаю я в биологии, а в биологии деньги относительно небольшие, которые отдельная лаборатория может сгенерировать сама, скажем, $100 тысяч или 200 тысяч в год. Если мне нужно что-то большее, то я пишу заявку в Национальный фонд науки: вот, мне и каким-то еще коллегам в университете нужен такой аппарат и тогда мы сможем делать то-то и то-то. Там есть точно такая же конкуренция на уровне национального фонда науки, кому дать деньги на оборудование.


Сколько грантов нужно на успешно развивающуюся лабораторию?


Бюджет моей лаборатории в год примерно $400 тысяч. Для этого достаточно поддерживать примерно два-три гранта. Причем средний уровень положительных ответов по грантам – 15-20%, то есть конкуренция большая. Я в год обычно пишу три-четыре серьезных заявки. Каждая из них – это примерно двести страниц описаний. Страниц двадцать реальная научная заявка плюс поддерживающая всякая бумага. Это достаточно для средних лабораторий. Для крупных лабораторий все происходит на более технологичном уровне, на потоке.


Как устроены расходы на всякую бухгалтерскую и финансовую отчетность?


Вот именно на это и идут те проценты денег, которые дает национальный фонд науки на уровни выше лабораторий – на организацию. Соответственно, если организация эффективная, это облегчает мою жизнь в смысле получения новых денег. Если нет, то факультет потихоньку умирает. Иными словами, существуют жесткие механизмы конкуренции, саморегулирования, своеобразный построенный “free market” (“свободный рынок”), которые заставляют людей бегать с утра до ночи.


Какова структура фондов поддержки науки в США?


Структура фондов потрясающе сложна. Скажем, на федеральном уровне в биологии есть четыре основных фонда: Говард Хьюс – это получастный фонд, Национальный фонд науки, Национальный институт здоровья и Департамент сельского хозяйства. Удивительно, но иногда дает деньги Пентагон, причем не обязательно относящиеся к оборонке непосредственно. Есть пять мест, и это большое спасение, что их пять, потому что если, скажем, тебе не нравится, как происходит раздача денег в каком-то из этих мест, ты всегда можешь пойти в другое и попробовать играть по другим правилам.


Какой процент расходов, скажем, Национального фонда науки идет на управление самим фондом?


Лишь примерно 4% расходов на поддержание всей своей структуры. Это потрясающая эффективность, кстати, достигается в том числе за счет эксплуатация экспертного труда ученых.


Какова схема?


Есть различия в разных фондах, но принцип общий. Например, в Национальном фонде науки есть группа экспертов из тридцати человек в каждой достаточно большой области, например, в разделе “генетика”. Это серьезные, активно работающие ученые – начальники лабораторий, лет по тридцать пять – пятьдесят. В такое экспертное собрание приходит запросов на финансирование в год штук 100-150.


Заявки распределяются между экспертами так, что каждый проект читается тремя или четырьмя из этих экспертов. Каждый проект получает независимую оценку от трех экспертов, которые ее отсылают в Фонд до того, как они приедут на общее собрание экспертов.


Потом они все приезжают на собрание экспертов и читают все три рецензии, которые могут сойтись, а могут и разойтись в оценке. Сотрудники Фонда, администраторы наблюдают обсуждение со стороны и не могут ни слова сказать. По поводу каждой заявки должны выступить три рецензента, каждый из них должен обсудить проект и перед лицом всех остальных экспертов защитить свою точку зрения. Соответственно, если мнения трех экспертов отличаются, то администраторы сразу интересуются, в чем причина разногласий. Дальше вся группа экспертов голосует, выставляя оценку проекту, в зависимости от того, кто из экспертов их сумел убедить.


Эксперт заинтересован убедить всю группу экспертов в своей правоте. Если тебе удалось - замечательно, тебя и в следующий раз могут позвать, а если у тебя не получилось, то оказывается, что ты не в состоянии определить, кто в науке чего стоит. Группа администраторов далее, руководствуясь оценками собрания экспертов, определяет, чему из этого они хотят отдать деньги. И они должны обосновать свое решение группе из своих вышестоящих начальников.


Если администратор выбрал плохие проекты, которые не будут приносить публикаций, узнавания, прорывов в науке, то его не будут продвигать по служебной лестнице. Соответственно, тот администратор, которому панель экспертов дает плохие рекомендации, будет формировать другую панель экспертов. В этом состоит баланс стимулов управления: чтобы не работать против своих интересов, все участники заинтересованы работать честно.


Есть ли у тебя представление, какая часть науки находится за пределами фондового механизма - корпоративная, например?


Существенная часть корпоративной науки тоже поддерживается фондами, и получать деньги им даже легче, чем университетским ученым. Работа в “чистой” науке ценится обществом как, извините за пафос, исполнение морального долга. А кто идет в коммерческие компании, получают меньше общественного признания, зато больше денег. Структура в этом смысле довольно странная.


Пожалуй, университетская наука и корпоративная наука имеют сравнимый уровень, и ученые достаточно часто перетекают из академии в корпорацию и наоборот. Корпорации очень часто используют ученых, которые делают себе имя на исследованиях, для того чтобы использовать их в качестве консультантов, платить им деньги, чтобы понимать, в каких направлениях науки двигаться. Я бы сказал, что через такую систему, наверное, грубо, поддерживается примерно две трети науки. Дальше есть какие-то частные фонды, скажем, Билл Гейтс какие-то деньги на науку дает, Techfoundation дает какие-то деньги, и это примерно треть науки, и она менее прозрачна. А поскольку она менее прозрачная, она и менее эффективная.


Как все устроено в части материальной мотивации молодого человека, который идет в науку? Сколько должен получать аспирант, в сравнении с уровнем оплаты в других сферах?


Это интересный вопрос. В Штатах достаточно мало областей деятельности человека, когда в какой-то момент ты можешь остановиться, расслабиться и сказать: ну вот все, теперь я сижу спокойно. А наука является одной из таких вещей. В ней, скажем, существует форма высших постоянных позиций: если профессор за время работы в данном университете сделал множество крупных статей, заслужил признание, то с какого-то момента он может получить уведомление о том, что его уволить больше не могут (если он не будет нарушать моральный кодекс строителя американского общества, скажем, студентов провоцировать и разлагать).


В науку, соответственно, идут люди из двух групп. Те люди, которые на науке “двинуты”, и те люди, которые понимают, что им не хватает какой-то постоянности, стабильности. И аспирантура – это первое место, где они могут не заботиться о своем пропитании.


Уровень оплаты аспирантов может быть разным, и бывает, что в не очень хорошем университете стипендия больше, чем в очень хорошем, потому что им нужны дополнительные стимулы для привлечения сильных студентов. Например, наш университет признан лучшим в области эволюции и экологии, и мы платим студентам $16 тысяч в год, а какие-то места, которые отстают, но хотят набрать скорость в этом направлении, могут пытаться привлечь студентов $25 тыс. в год.


Шестнадцать тысяч – это много или мало для Америки?


Шестнадцать тысяч – это значит, что ты можешь купить старенькую машину, снять небольшую квартиру и можешь совершенно не думать ни о какой еде и шмотках. Семью на это поддерживать уже невозможно.


Есть такое общее представление, состоящее в том, что американская наука чрезвычайно сильна в части возможности всасывать ученых и студентов со всего мира и менее сильна в части подготовки собственных студентов. Является ли это правдой?


С моей точки зрения, американская наука дает людям возможность самореализоваться, и это ее основное притяжение, а не деньги. И, конечно, это высасывает большое количество китайских студентов, американских студентов, российских студентов и др. Наверное, сказать, что американские студенты слабее, чем студенты, приезжающие из других стран, было бы неправильным.


Теперь я еще вот что хочу рассказать. Я периодически просматриваю “Nature”, “Science”, местные журналы. И я ни разу не видел объявлений о приеме на работу, скажем, в Московский государственный университет с описанной зарплатой, условиями, конкурсом. Я не могу себе представить приема на работу ни в одном из американских университетов другим способом.


Это означает вот что. Если некая лаборатория производит хорошую науку, это означает, что практически все университеты для ее руководителя открыты. Это означает, что моему факультету выгодно со мной дружить, выгодно платить мне наибольшую зарплату, какую они только смогут, иначе конкуренты перебьют. И это облегчает жизнь работающего профессора – он объект охоты.


То есть в России не пройдешь по российским стандартам оплаты труда, там, где дело касается профессоров мирового уровня, приходится конкурировать со всем миром.


Я иногда думаю, что нужно было бы для того, чтобы я захотел сюда вернуться. Я думаю, что для многих других соотечественников, работающих в Штатах, условия были бы еще более жесткие. Нужно чувство перспективы. Нужно понимание того, что я здесь смогу развить что-то большее, какую-то более интересную науку, чем я ее смогу развить в других местах мира.


Российские студенты очень умные, но научная инфраструктура, конечно, ужасная. Какую мне зарплату предложат, это, конечно, очень важно, но, пожалуй, инфраструктурные проблемы к тому же должны компенсироваться другими мотивами.


Мы обсуждаем успешный образец устройства науки. А в какой мере знание копирование образцов вообще может помочь?


Просто копировать образцы, даже самые успешные, конечно, нельзя. Нам американский образец скопировать и невозможно, потому что наука в США, во-первых, намного больше, чем здешняя наука, и те обратные связи, которые в ней являются устойчивыми, в науке меньшего размера устойчивыми являться не будут.


Абсолютной ценностью не может обладать никакой образец. Скажем, мне не очевидно, что американский образец идеален: я трачу на написание заявок две трети своего рабочего времени.


И еще – одно дело, когда у тебя есть экспертная панель, в которую отобраны тридцать успешных ученых из двухсот в этой области, и другое, когда у тебя только и есть три-четыре российских успешных ученых. Такая экспертная система работать не может. Если уж идти по каким-то примерам, то надо изучать еще тайваньские или бразильские образцы.


Как думаешь, немецкая система науки сейчас в хорошем состоянии пребывает?


Нет.


Именно. И куда сваливает народ? В Британию и в Штаты. Если даже возникнет прошлый тип порядка в российской системе, сделанный по образцу немецкой, то это будет отставание от мира на пять лет. Поэтому очень бы хотелось, чтобы у нас все было построено не на основе простого самовоспроизводства, а на основе каких-то более разумных принципов.


Что из того, что в российской научной действительности по старой памяти мило сердцу, все еще может рассматриваться как наш ресурс? Например, первый ресурс – это студенты?


Я бы не сказал, что студенты. Я бы сказал, что мозги. Потому что - я, конечно, прошу прощения - плохо у нас студентов учат, не знают они ничего. Они классику знают, а последние десять-пятнадцать лет в науке они не знают, потому что их научить некому.


Из того, что по моей памяти дорого сердцу… И из того, что, кажется, обладает какой-то ценностью: у нас были великие семинары, есть олимпиадное движение, волонтерские летние школы.


Да, это потрясающе великие вещи. И интеллектуальная свобода обсуждений, например, здесь, конечно выше. Формализма в науке здесь меньше, чем там, и это очень важно. Этого очень не хватает в Америке. Я в своей лаборатории пытался насаждать такие вещи, и народ на них откликается очень живо, и это помогает двигаться.


Но я не знаю, какие остались носители этой культуры здесь. То есть эта культура как бы являлась той хорошей частью советской культуры, которая ушла вместе со всей остальной советской культурой, или нет? Я просто не знаю.


Какой областью науки ты занимаешься и что из этой области в России существует, по твоей оценке?


Я занимаюсь наукой под названием “эволюционная генетика”, “анализ биологических систем”. И в России традиционно были очень сильные школы по этому поводу. Вот, скажем, Жаботинский и Белоусов публиковали совершенно удивительные статьи по этому поводу и справедливо вошли в историю этой науки.


И сейчас есть в нашей области три-четыре лаборатории мирового уровня. Например, замечательная лаборатория Владимира Гвоздева, лаборатория Павла Георгиева, лаборатория Михаила Гельфанда... Три или четыре лаборатории есть, которые совершенно в этой сфере деятельности преуспевают. В биологии вообще, наверное, - десятки.


Но в одной Калифорнии лабораторий более или менее высокого уровня штук четыреста. Это – для сравнения масштабов.


Как часто ты приезжаешь в Россию?


Приезжаю я сюда раз в год, недельки на две. Я российским студентам рассказываю, скажем, сотню наиболее интересных статей, которые были опубликованы за последние год или два в моей науке. Пытаюсь рассказать, какие люди их двигают, что заставляет людей двигаться в этих направлениях, какие идеи им интересны.


Вообще, в принципе, везде в мире, казалось бы, университету профессионального лектора нанять проще, чем ученого: лекции более складные, да и не надо ни на какие лаборатории деньги тратить. Но ученых нанимают для того, чтобы у студентов было понимание, где наука будет через пять лет. Для этого нужно быть частью большой науки. Профессора в России чаще всего ни в какой современной науке не работают. Этот пробел я и пытаюсь восполнить



Дизайн и программирование N-Studio 
А Б В Г Д Е Ё Ж З И Й К Л М Н О П Р С Т У Ф Х Ц Ч Ш Щ Ъ Ы Ь Э Ю Я
  • Chen Wev .  honorary member of ISSC science council

  • Harton Vladislav Vadim  honorary member of ISSC science council

  • Lichtenstain Alexandr Iosif  honorary member of ISSC science council

  • Novikov Dimirtii Leonid  honorary member of ISSC science council

  • Yakushev Mikhail Vasilii  honorary member of ISSC science council

  • © 2004-2019 ИХТТ УрО РАН
    беременность, мода, красота, здоровье, диеты, женский журнал, здоровье детей, здоровье ребенка, красота и здоровье, жизнь и здоровье, секреты красоты, воспитание ребенка рождение ребенка,пол ребенка,воспитание ребенка,ребенок дошкольного возраста, дети дошкольного возраста,грудной ребенок,обучение ребенка,родить ребенка,загадки для детей,здоровье ребенка,зачатие ребенка,второй ребенок,определение пола ребенка,будущий ребенок медицина, клиники и больницы, болезни, врач, лечение, доктор, наркология, спид, вич, алкоголизм православные знакомства, православный сайт творчeства, православные рассказы, плохие мысли, православные психологи рождение ребенка,пол ребенка,воспитание ребенка,ребенок дошкольного возраста, дети дошкольного возраста,грудной ребенок,обучение ребенка,родить ребенка,загадки для детей,здоровье ребенка,зачатие ребенка,второй ребенок,определение пола ребенка,будущий ребенок