От плана по труду к плану по роботам

Успехи Китая — и экономические, и научно-технологические — не дают покоя всему миру. Кто-то ждет, что в ближайшие лет двадцать Китай станет ведущей экономической и научно-технической державой, оставив далеко позади и США, и Европу. А кто-то предсказывает замедление роста, а то и крах азиатского гиганта, потому что его успехи противоречат предсказаниям экономических теорий. Чтобы обсудить этот феномен, мы встретились с заместителем директора Института Дальнего Востока РАН, директором Центра экономических и социальных исследований Китая Андреем Островским.

— У нас в России все время говорят, что мы уже создали все возможные институции для инновационного развития, которые есть на Западе, но ожидаемого эффекта нет. А в Китае есть. Почему?

— Потому что у нас разные соотношения поддержки науки. У нас восемьдесят процентов дает государство, двадцать процентов — частный бизнес. И то цифра достаточно дискуссионная. В Китае соотношение совершенно другое, там как минимум пятьдесят на пятьдесят. А когда частный бизнес не заинтересован в инновационных продуктах, то эффекта от науки не будет.

В Китае расходы на науку составляют сегодня 2,15 процента от ВВП. Это вместе с бизнесом. Хотя Китай не лидер в мире по этому показателю и отстает от собственных планов. У них был план 2,2 процента к 2015 году, они его не выполнили. А у нас, к сожалению, доля расходов на НИОКР около одного процента ВВП. В этих условиях, сколько бы мы институтов ни создавали, они работать не будут.

Причем в Китае многое оставили от старой командной административной системы и в управлении наукой. В Советском Союзе был Государственный комитет по науке и технике. Когда какая-то проблема вставала перед страной, в Политбюро вызывали обычно товарища Кириллина и ставили задачу. Кириллин обращался в Академию наук, формировал штаб, подключал институты, подрядчиков, и все работали в этом направлении. Кто нам сейчас мешает создать такую систему? А в Китае она работает до сих пор.

Вот пример работы этой системы в Китае. Казалось бы, где Арктика и где Китай? А китайцы заговорили о Ледовом Шелковом пути. Они проводят конференции по этому вопросу, они активно разрабатывают технологии для создания современных ледоколов. Китай подписал контракт с нашим «НоваТЭКом» и получает сжиженный природный газ из Сабетты на полуострове Ямал. А для того, чтобы возить по Северному морскому пути, нужны ледоколы определенного класса. И Китай не хочет зависеть в этом от других стран.

Или у нас в России проблема — глубоководное бурение. У нас нет такой технологии. В Китае тоже нет. Но они сейчас принимают все меры, чтобы ее разработать. А мы все надеемся, что Штаты нам дадут эту технологию. Вот замиримся, и в результате нам Америка что-то даст. А может, все-таки вложить деньги в Академию наук, сконцентрировать финансовые ресурсы, в том числе тех компаний, который ведут добычу на океанском шельфе, и разработать самим эту технологию?

А космос? Станция «Тяньгун» («Небесный дворец») скоро примет первых обитателей. А где наша станция в космосе?

Надо правильно ставить задачи, правильно выбирать кадры для решения проблем, а самое главное — выделить на это финансы. Современная наука стоит очень больших денег…

Станция «Тяньгун» («Небесный дворец»)

Hi-News.ru

— Но у них, наверное, есть и новые инструменты поддержки науки? 

— Да, у них есть и великолепные новые инструменты развития науки и техники, в частности, я имею в виду зоны развития новых и высоких технологий, где научные достижения в спокойной комфортной обстановке можно делать достоянием всей страны.

Сейчас в Китае более восьмидесяти зон научно-технического развития. Высокотехнологичная фирма, попадая в эту зону, пользуется большими налоговыми льготами. Они ведут разработки, проводят эксперименты. При этом свою продукцию компания может передать в распоряжение зоны для ее продвижения внутри страны и за рубежом, получая с этого определенный — небольшой — процент, а может реализовывать ее сама, при этом она должна покинуть зону и перестать пользоваться всеми льготами по налогообложению.

Причем у зон научно-технического развития есть специализация. Вот, например, я был в городе Синин, это провинция Цинхай, недалеко от Тибета. В Тибете своей зоны нет. Кого ж заманишь в эту глушь? А в этой зоне специализируются на производстве кордицепса. В Китае это растение называется «дун чун ся цао» (в переводе на русский — «зимой насекомое, летом трава). Весной-летом это трава, которую надо собирать. Она оказывает какое-то совершенно великолепное целительное воздействие на организм. Растет она на высоте от трех до четырех тысяч метров над уровнем моря, только в Тибете. Например, в Тибете есть такой уезд Линьчжи, там у крестьян сбор кордицепса — это основной промысел. Они летом ходят по горам, собирают эти корешки, затем продают и живут красиво. В Китае эту территорию называют китайской Швейцарией. Я был в этом уезде Линьчжи, заходил в дома крестьян, это роскошные шале. Рядом стоят джипы, в домах телевизоры, музыкальные центры. У нас в деревнях точно такого нет. Некоторые продают оптовым закупщикам. Некоторые прямо на улицах стоят и продают. На Тибете один корешок стоит где-то порядка 150 юаней, около 1500 рублей. В Пекин уже в десять раз дороже. А в Нью-Йорке еще в десять раз.

К этому еще следует добавить, что Китай сейчас опередил все страны по количеству подаваемых патентов. Даже Соединенные Штаты Америки. И лидирует с большим отрывом. Причем не только внутри страны, но и в мире. То есть у них уже значительная часть патентов — это заявки на мировом уровне.

Есть пять ключевых показателей, которые, строго говоря, определяют позиции страны в мире по развитию науки. И мы можем сравнить по ним Россию и Китай. Первый показатель, как я уже сказал, — доля расходов на научно-исследовательские опытные конструкторские разработки в ВВП. Второй показатель — количество кадров в науке. Третий — эффективность научных разработок. У нас почему-то ее оценивают по количеству статей и по разным индексам, хотя на самом деле главный показатель эффективности научных разработок — сколько их внедрено в экономику.

Четвертый показатель — состояние научной среды, уровень фундаментальных наук, прежде всего количество аспирантов и научных сотрудников, которые занимаются фундаментальными науками. И пятое — патенты. Патенты и степень их защиты. Мы по всем этим показателям отстаем от Китая, и довольно существенно.

— Почему китайский бизнес активно принимает участие в финансировании науки? 

— Потому что китайский бизнес анализирует ситуацию на мировом рынке и делает соответствующие выводы. Кто знал про китайские нанотехнологии лет пятнадцать назад? Кто знал про китайскую электронику? Кто знал про китайские смартфоны? Кто знал про компанию Huawei? Никто не знал. А теперь они лидируют во всем мире. Я был в Китае в компании Tencent — это крупнейшая инвестиционная и венчурная компания, которая владеет крупнейшей в Китае и третьей в мире социальной сетью Qzone. У нее миллиард пользователей и капитализация 32 миллиарда долларов. Нашим, даже самым успешным, компьютерщикам это и не снилось. Почему китайскому бизнесу это удается? В том числе потому, что он вкладывается в научные достижения и, самое главное, стремится их внедрить.

Почему у нас уезжают ученые из страны? Не только потому, что денег недостаточно платят, подработать всегда можно на стороне, но и потому, что оборудования необходимого нет. А китайское государство и бизнес постоянно работают над этим.

— Сейчас и у нас наконец поставили задачу обновить научное оборудование академии...

— А как обновить, если мы его не производим? А импорт нам могут просто заблокировать, учитывая нынешнюю ситуацию, те же американцы. И мы будем его в Китае покупать. Китайцы делают свое оборудование. Когда я в первый раз попал в Китай, в 1984 году, там были химики из Московского химическо-технологического института имени Менделеева. Они уже тогда говорили, что мы Советском Союзе такого оборудования не видели, на каком они работали там.

— А мы с Китаем в 1984-м уже в науке сотрудничали?

— Тогда было заключено первое соглашение, после смерти Мао, по линии нашего Минобра и китайского по обмену стажерами. Я попал в одну из групп стажеров. Первая группа стажеров повышала квалификацию в китайском языке. А вторая группа стажеров — это уже специалисты из разных сфер, включая китайскую медицину. У меня есть знакомая — офтальмолог. Ее учили лечить иглоукалыванием проблемы глаз. В Китае было и тогда чему поучиться. А теперь тем более. Взять, например, железные дороги. Китай практически опутал всю страну высокоскоростными железными дорогами. Из 130 тысяч километров железных дорог на сегодня где-то свыше 20 тысяч — высокоскоростные, которые связывают крупнейшие города, столицу с провинциальными центрами. Например, дорога Пекин — Шанхай. Сегодня это четыре с половиной часа. А я в свое время ездил сутки.

Причем, что интересно, эти дороги не окупают себя, они убыточные. Пекин — Шанхай — единственная дорога, которая себя окупает, потому что там огромное количество пассажиров, как Москва — Санкт-Петербург. Но они понимают, что дороги окупят себя через развитие экономических связей между регионами.

А у нас, по большому счету, нет ни одной такой высокоскоростной железной дороги, и проект Москва — Пекин, который несколько лет назад прорабатывался, вряд ли будет реализован. Потому что наверху посчитали, что это невыгодно.

Мне, правда, говорят, что у них в основном все откопировано, заимствовано, но это уже давно не так. Но даже если копируется и заимствуется, то переносится на китайскую почву. Например, те же железные дороги. У них свои рельсы, свои вагоны. Технология канадская, но она используется применительно к Китаю и на китайской базе.

CRH-380A — тип скоростных поездов в Китае, разработанный в рамках программы по организации высокоскоростного железнодорожного сообщения. У 16-вагонного поезда 3 декабря 2010 года была зафиксирована максимальная скорость 486,1 км/ч на участке Цзаочжуан — Бэнпу на скоростной железной дороге Пекин-Шанхай

YouTube

— В мире вызвала большое обсуждение китайская стратегия «Сделано в Китае — 2025». Дональд Трамп увидел в ней угрозу США…

— «Стратегия-2025» — действительно всеобъемлющий документ, предполагающий развитие многих важных проектов в таких областях, как высокотехнологичное оборудование, информационные сети, интегральные схемы, альтернативные виды энергоносителей, новые материалы, биологическая фармацевтика, авиационные двигатели, газотурбины и так далее. Но я хотел бы особенно обратить внимание на развитие робототехники в соответствии с этой стратегией, потому что именно Китай занимает сейчас первое место в мире по производству роботов. И это несмотря на то, что у Китая вроде бы рабочей силы много, зачем им сдались роботы, тем более что, если вспомнить пятидесятые годы, тогда основной тезис китайского руководства в области труда и зарплаты был следующий: там, где могут работать три человека, пусть работает пять. Потому что основной их задачей было трудоустройство. Я еще в 1984–1985 годах ездил по китайским предприятиям, проводил там социологические исследования и видел, что основной задачей дирекции любого китайского предприятия было обеспечение выполнения плана по труду, который предусматривал, какое количество человек должно быть трудоустроено на предприятии в течение года. 

При этом тех, кто увольнялся с завода, обычно замещали родственники. В начале 1980-х там был принят специальный закон о наследовании рабочих мест. А с 1995 года, когда приняли курс на проведение реформ: финансовой, налоговой, в области труда и зарплаты, — всех этих людей отправили с заводов. И в результате на этих производствах стало появляться новое современное высокопроизводительное оборудование. Можете, конечно, смеяться, но, когда я был в 1985 году на одном из заводов, мне сказали, что есть рабочие, которые работают у станка, а есть, которые просто стоят у станка. Тому, который у станка, платят надбавку — лишние 20 юаней в месяц при средней заработной плате в то время 60 юаней. И я уверен, что Китай в 2025 году по техническому оснащению производства выйдет на уровень Америки, на уровень передовых стран мира. Я, к сожалению, в Америке давно не был, но я был в европейских странах. Все европейские страны выглядят как задворки Китая.

— Наверное, все-таки это центр. А как выглядит китайская глубинка?

— Глубинка китайская — тут сложнее. Она, конечно, тоже поднимается, но не такими быстрыми темпами. Существуют очень приличные разрывы в доходах. Например, в Шанхае и в провинции Гуанчжоу — это так называемая первая линия — там доходы сопоставимы с американскими. Но и в провинции доходы растут.

При этом Китай осуществляет налоговую политику, которая способствует сглаживанию социальной дифференциации. С 1 января 2019 года в Китае начал действовать новый закон об индивидуальном подоходном налоге. В частности, у них необлагаемый налоговый минимум составляет 60 тысяч юаней в год. Это примерно пять тысяч в месяц. Или 50 тысяч рублей. А всего там пятиразрядная прогрессивная шкала, и с максимального дохода берется 45 процентов. Причем у них две налоговые шкалы: одна для получающих зарплаты, оклады и гонорары, а вторая — для тех, кто управляет предприятием. Для них налоги определяются с учетом себестоимости продукции, издержек производства и убытков в течение года, то есть достижений предприятия

Дацинские нефтепромыслы (провинция Хэйлунцзян)

economic-definition.com

— Насколько успешно эта стратегия выполняется? 

— Вполне успешно. Как раз в области производства продукции. Если вы просто пойдете в магазин или посетите какой-то завод, вы увидите там кардинальные изменения. Да что говорить, эти изменения заметны даже на наших заводах. Я был несколько лет назад на Магнитогорском металлургическом комбинате. Там есть огромный прокатный стан. При нем большой козловый кран. Так он из Китая. Тяньцзиньского завода. И более того, специалисты Магнитогорского металлургического комбината проходят обучение в Китае.

А в Амурской области создают производство глубокой переработки нефти по китайской технологии. И их специалисты выезжают стажироваться на Дацинские нефтепромыслы (провинция Хэйлунцзян). Там и завод, и институт нефти и газа, и уровень переработки там очень высокий. А ведь когда-то они у нас учились. Я уж не говорю про другие отрасли, те же нанотехнология.

К сожалению, сейчас китайские студенты считают Россию страной третьего сорта. Первое место за Америкой. Туда в основном отправляются китайские студенты. Где-то 600 тысяч (грубо цифры говорю) китайских студентов в настоящее время обучаются за рубежом, не только в Америке. И из них где-то 400 тысяч возвращается. Но дело в том, что те, кто не возвращается сразу, возвращаются позже.

Я был в одной такой фирме в зоне научно-технического развития в городе Сучжоу под Шанхаем, которая создана специалистом, который учился в США, защитил там диссертацию, остался на несколько лет и потом вернулся. Его фирма действует в одной из зон научно-технологического развития.

Там нам показывали разработку «нанособаки». Знаете, что такое «нанособака»? Это компьютерная система, которая с помощью спектрального анализа определяет, во-первых, качество продуктов, во-вторых — наличие оружия, боеприпасов.

При нас проводили такой эксперимент. В Китае очень много сейчас поддельного «Маотая» — фирменной китайской водки. Ее производят в одном единственном месте — уезде Маотай, провинция Гуйчжоу. В этой фирме нам показали, как определяют подлинность этой водки. Берут бутылку, ставят на специальный захват, производят спектральный анализ, не открывая бутылки, и выдают результат: настоящая она или поддельная. Мы проверили пять бутылок «Маотай», купленных произвольно в разных магазинах, и обнаружили: две бутылки — действительно «Маотай», а сейчас они стоят довольно дорого, а три бутылки — подделка. Причем одна бутылка — такая подделка, что после употребления можно уйти в мир иной.

«Маотай» — фирменная китайская водка. Ее производят в одном единственном месте — уезде Маотай, провинция Гуйчжоу

Fortune

— У нас многие предприниматели с некоторой завистью отмечают, что Китай вкачивает гигантские деньги в свои компании. В Huawei, например. То есть их не просто поддерживает льготами, а вкачивают гигантские государственные средства.

— Да, но дело в том, что государство получает и свою долю прибыли. У Huawei объем продаж, например, смартфонов в мире зашкаливает. Представляете, какой доход в бюджет идет?

— Это в виде налога или как дополнительные доходы?

— Если государство вкладывается, то и с дохода получает. Если государство выбрало какую-то фирму, значит, оно уже заранее рассчитывает получить какую-то прибыль от этого дела. То есть не случайно. Они не просто так вкладывают. Они не будут вкладывать деньги, например, в какой-нибудь универмаг. Универмаг сам выплывет. А поддержать на первом этапе хайтековские разработки, наверное, надо.

Я был в разных зонах (в Харбине, в Пекине, в Шанхае, в Сучжоу), видел магазины продажи их продукции, видел огромный пятнадцатиэтажный универмаг в Пекине рядом с зоной новых высоких технологий, Пекинским университетом, Академией наук Китая и университетом Цинхуа, который полностью забит всем этим хайтеком.

— Если говорить об инновационной системе, она включает в себя разные формы поддержки: фонды, венчурные компании. В Китае есть эта система или она как-то по-другому у них функционирует? Скажем, венчурный капитал у них используется? 

— Конечно. Та же компания Tencent, о которой я говорил. У нее довольно много рискованных предприятий, особенно в сфере ноу-хау. Вообще, на первом этапе реформ большая часть наукоемких компаний создавались в Китае как венчурные предприятия.

— Известно, что в Китае сейчас осуществляется программа конверсии…

— Я знаю такую компанию «Норинко», производящую военную продукцию. Они где-то в конце 1980-х взяли курс на «цзюнь бянь минь», то есть конверсию, в переводе на русский. Я спросил: «Трудно вам? Вы выпускали танки, а теперь игрушки?» — «Нет. У нас, — говорят, — просто один цех производит продукцию народного потребления».

Tencent — китайская инвестиционная холдинговая компания, основанная в 1998 году в городе Шэньчжэнь. Tencent является крупнейшей инвестиционной компанией в мире и одной из крупнейших венчурных компаний

Nikkei Asian Review

— В Советском Союзе была попытка так же сделать. Нельзя сказать, что она была очень успешна.

— Действительно, у нас почему-то не получилось. У нас игрушка, выпущенная на каком-то военном заводе, была золотой в буквальном смысле этого слова. А в Китае как-то этого удалось избежать.

У них принята программа диверсификации. Иногда эта диверсификация до абсурда доходила. Вплоть до того, что военные гарнизоны сдавали казармы под гостиницы. Правда, это всё пресекли на каком-то этапе. Но было. Я сам жил в такой гостинице «Баи» в городе Лхаса, в Тибете. Причем это было одиннадцать лет назад.

— У нас сейчас есть такая программа поддержки национальных чемпионов…

— У них нечто подобное тоже есть. Но у них механизм какой? Вначале лучшие определяются на местном уровне: пятьсот лучших компаний, тысяча лучших компаний, — а потом в рамках страны определяются лидеры. Кроме того, они определяют лучшие уезды, лучшие провинции, лучшие компании, причем по отраслям. Они каждый год отмечают категорию лучших: сто лучших, тысяча лучших. Этим национальным чемпионам предоставляют какие-то льготы.

— А насколько Китай зависит от Соединенных Штатов?

— Они одинаково друг от друга зависят. Дело в том, что микрочипы для всех высокотехнологичных товаров, которые производятся сегодня в Америке, делаются в Китае. Включая военную технику и самолеты. Китайцы уже создают свои предприятия в Америке, с китайской администрацией, которые вытесняют исконно американскую продукцию с американского рынка.

На сегодняшний день в торговле с Китаем у Америки огромный дефицит. Но китайцы готовы на компромисс с американцами. Они сказали: у вас множество видов продукции и сельского хозяйства, и хайтека, которую мы готовы покупать у вас.

— Представим крайний случай, что американцы скажут: мы все производство переводим к себе и запрещаем вам производить то, что делается по американским лицензиям. Насколько это может подорвать китайские позиции?

— У Китая помимо Америки много других рынков. И инициатива «Один пояс — один путь» как раз нацелена на то, чтобы создать новые рынки. И сейчас они стремятся освоить рынки Центральной Азии, Восточной Европы, Африки, Латинской Америки.

Поэтому если Штаты наложат ограничения на торговлю с Китаем, то неизвестно, кто больше пострадает, хотя почему-то наши эксперты считают, что Китай пострадает больше.

Был уже пример того, как Китай умеет преодолевать проблемы, причем именно в сфере внешней торговли. В 2001 году многие ждали, что Китай пострадает от вступления в ВТО, потому что на китайский рынок придут западные поставщики и китайские товары окажутся неконкурентоспособными. Получилось в точности наоборот. Когда Китай вступил в ВТО, многие барьеры перед его товарами оказались сняты, и он прекрасно вышел на рынки ведущих стран Запада. Но на китайском рынке произведенные на Западе товары особого преимущества перед аналогичными товарами, произведенными в Китае, не получили.